התמודדות עם לחץ

drall

New member
הוכחת שאני צודק.

מה שאת חושבת רק מוכיח שאת לא בעניינים. ה"טכניקה" שדוואנקה מלמד , היא כל כך נבובה וכל כך ענייה בטכניות , שאפילו אם הייתי מתאמץ לא הייתי מוצא בה דופי. אין במה. לגבי הנשימה וההתבוננות בנשימה , זה ויכוח אחר בו אני דווקא מסכים איתך , רק מה , שלך אין הכלים להשתתף בו. הויכוח כאן הוא טכני / אנרגטי פרופר ולך אין דריסה בנושא הזה.
 
חה חה חה חה.... ../images/Emo6.gif

הטירוף פוקד את כולם, אז מה? דווקא לסדנאות של גואנקה אתה עושה דמוניזציה? ומתוך סקרנות: אם מקורו של הטירוף שפוקד את מתרגלי הויפאסנה אינו בנשימה (לדבריו של אינקה) או סריקת התחושות (דבריך), היכן מקורו?
 

drall

New member
בוקר מצויין

וברוך הבא לפורום מדיטציה בתפוז. במשך עשר השנים נאחרונות הסברתי את הבעייתיות בקורס הויפאסנה של גוואנקה במספר מאמרים ארוכים ומפורטים. אם לא תמצא אותם בעצמך , אני בטוח להשיג לך איזשהו לינק.
 
אף פעם, אף פעם לא איכפת לי להודות

כשאני טועה: הרווח הוא רק שלי, שכן אלמד משהו חדש ולא אתקע אם ידע שגוי.
 
אני שמח ששמחת אותי ../images/Emo13.gif

ומודה לך על כך
 
אכן קיימת תופעה

של מצוקות נפשיות כאלה ואחרות שמתעוררות בסדנאות הללו; אולם, אני נוטה להאמין שזה לא בגלל ההתבוננות בנשימה, אלא בעיקר בגלל תנאי הריטריט והתרגול האינטנסיבי. שאל את החבר'ה בגהה, בכפר איזון או בכל מקום שבו יש לך מכרים, כמה נפגעי "התבוננות בנשימה" יש להם שלמדו את הטכניקה בצורה מתונה יותר, בסדנא קצרה או נינוחה יותר או בפגישות מדיטציה שבועיות. כך יהיה לך קל יותר להפריד בין ה"טירונות" של גואנקה לבין השיטות בפני עצמן.
 

אינקה

New member
האינטנסיביות ללא ספק מחמירה את העניין

מה שלא סותר את העקרון שהסברתי, להיפך.
 
על מה בעצם מבוסס העקרון שהסברת?

מניין מגיעים המודלים והטענות הקשורות אליהם, ועל מה הם מבוססים? אני שואלת מכיוון שאני מכירה מספר דרכים לנסות ולוודא אמיתות של טענה: -האם היא תואמת את ההתנסות שלי או של אחרים שאני מכירה (לא הייתי בקורס ויפאסאנה, אבל כן תרגלתי התבוננות בנשימה). -האם היא הגיונית בעיני. -מי אומר אותה ואיזה ידע או רקע תרגולי יש לו שמאפשר לו לדעת זאת. מבחינת התנסות, אתה טוען שלא ניתן להבין שזה קורה כי מרגע שנגרם הנזק אובדת גם יכולת האבחנה לגביו. מבחינת הפריט השני ברשימה (הגיון), זה לא נראה לי הגיוני: אתה המלצת על ספורט. גם ספורט, שירה, נגינה בכלי נשיפה וכו' משפיעים על הנשימה ומאלצים אותה להכנע לקצב חיצוני, בצורה שהיא הרבה יותר משמעותית מהשינויים הדקים העשויים לחול בה כשהיא משמשת כעוגן למדיטציה. זה לא "ספונטאני", כפי שאתה טוען בהודעתך שבראשית השרשור הזה, אלא זהו קצב המוכתב על ידי כוח הכובד ואורך הרגליים (בריצה), מהירות השחיה, קצב הנגינה וכיו"ב. מי שעוסק בכך באופן שהוא מעט יותר מחובבני מודע היטב לנשימתו ועושה בה שימוש מכוון. קשה לי להאמין שהנזק הנגרם מתשומת לב גרידא גדול יותר מהנזק הנגרם ע"י הסדרת הנשימה כך שתתאים לשחייה, למשל. עכשיו אני שואלת על הפריט השלישי. מאחר שמורים רבים, מזרמים שונים (לא רק בודהיסטים. זה כולל את אושו, אפילו) נותנים את הנשימה כעוגן, קשה לי להאמין שכולם "דרסו מקצבי אנרגיה עדינים" והם גורמים לתלמידיהם לנזק מבלי להבחין בכך. ואם אכן כך הוא - מעניין אותי מיהם אלה שאינם עושים זאת, וכיצד הם מסבירים את הנזק.
 

נהראש

New member
מבוסס על פחד

אישה ממאדים,הצגת את הדברים בצורה יפה
ומשכנעת. יש לי תחושה עמוקה שמעורבים בנושא מניעים פחות עניינים כמו פחד, קינאה ואיבוד הדרך. אדם אשר צועד על 'דרך' מסומנת וממופה יש לו ביטחון בדרכו והוא צועד עליה ומתקדם. לעומתו אדם ,אשר איבד את דרכו או שמעולם לא צעד על 'דרך', עסוק בחיפוש ובפסילה של דרכים אשר נראות לו מסוכנות או מוטעות. מהי בעצם סכנה? אם לא הבלתי נודע הנמצא לידך. מדוע מפחדים אנשים? בגלל חוסר ביטחונם בדרכם ובעצמם. ולסיכום ישאל כל אחד את עצמו, האם אלו המצביעים על סכנה פועלים באמת מתוך דאגה לציבור הרחב או שדווקא מונעים מתוך פחדיהם האישיים(זה בסדר גמור).
 

אינקה

New member
אני שמח שאת שואלת. בבקשה:

א. תשומת הלב הרצונית שייכת לתפקודי מערכת העצבים המרכזית בעוד הנשימה שייכת לתפקודי מערכת העצבים האוטונומית. מערכת העצבים האוטונומית "אחראית על וויסות פעולות שאינן מכוונות באופן מודע". במערכת זו מתקיים איזון עדין בין המערכת הסימפטית לפאראסימפטית ובאופן כללי תפקוד הרמוני מחייב איזון נכון בין המערכות השונות בלי חדירה או הפרת האיזון בין האחת לשנייה. ב. למרות שכולם מדברים על תשומת לב לנשימה הטבעית קל לשים לב שברגע שמתקיימת חדירה של מודעות רצונית לתוך תפקודי מערכת העצבים האוטונומית מייד מופר איזון והתפקוד משתנה. כך הנסיון להעביר את המודעות אל הנשימה משנה מייד את מקצב הנשימה, נפחה וצורתה. אך תיפקודי הנשימה קשורים גם בעיסוי האיברים הפנימיים ומשום כך גם זרימת הדם בהם, זרימת נוזל הלימפה, קצב חילוף החומרים ועוד. גם מבלי להבין כל זאת הרי שמנסיון אישי של כל אחד מאיתנו לא ניתן להכחיש את העובדה שהפרת איזון כזו אכן מתרחשת וניתן לחוש בתוצאות המיידיות של העכבה על המוליך העצבי הטבעי. ג. מערכות העצבים השונות הן השלכות ביולוגיות של מכניזמים באותה התודעה, כך מערכת העצבים האוטונומית קשורה שייכת ומייצגת את התפקודים התת מודעים באדם. הנשימה קשורה באופן בולט ופעיל לא רק לפעילות הביולוגית אלא במיוחד למצב הנפשי הכולל רגשות, חסימות, מחשבות, מועקות ועוד. התערבות בתוך מערכת העצבים האוטונומית משמעותה שינוי והתערבות בתוך מערכות אלו. טראומה הנגרמת למערכת העצבים האוטונומית מקרינה מייד גם למצבו הנפשי של האדם לטווחים השונים. ד. בפעילות תנועתית וספורטיבית אין חדירה של המודעות לתוך המרחב הלא מודע. המערכת האוטונומית מארגנת את עצמה בהתאם לצרכים באופן מדוייק ונכון וללא כל התערבות, וכך גם בנגינה על סוגיה השונים. העובדה שמתוך תרגולים אלו נוצרת מודעות ספונטאנית לנשימה אינה סותרת את העקרון שהצגתי. ה. אפשר לומר שחוסר איזון באדם מתבטא בעודף לחץ בעקבות פעילות סומטית מוגברת או מאידך הדחקה ואדישות בעקבות הגברה של הפעילות הפאראסומטית. איזון בין מערכות אלו מקיים אדם נינוח ויציב אך דרוך ועירני. אדם כזה אינו נוטה לתוקפנות או לאדישות ונהנה מהרמוניה פנימית. זהו המודל הנשאף לאדם בשיטות רוחניות שונות. ו. שיטות תרגול רבות במודל האסייתי מבוססות על מה שאני קורא "דריסה": התערבות בתוך מרחב מערכת העצבים האוטונומית על מנת "לשטח" ולהרוס את המכניזמים השגויים, זאת במטרה לאפשר יצירת איזון חדש ו"נכון" יותר. לדעתי הסיבה לבחירה זו היא היעדר התפיסה האינדיבידואליסטית בתרבויות אלו. אין כאן שיפוט מצידי: תרבויות המבוססות על מאסות של אנשים זקוקות מטבען לשיטות מאסיביות ושאינן פרטניות כאשר טובת הכלל עומדת באופן טבעי מעבר לטובת הפרט. מורים שהתחנכו בתרבויות אלו באופן טבעי מתאימים את הטכניקה לצרכים של האנשים, במיוחד כשאנו מדברים על מורים של שיטות שאכן מיועדות להמונים. ז. גורדייב הוא הראשון שפגשתי שאחז בעמדה שאין לתרגל תרגול נשימה "כללי" אלא בליווי מורה בהדרכה פרטנית צמודה זאת עקב ההשלכות העצומות של התערבות במערכת רגישה זו. האזכור הראשון לכך הוא בספר "פגישות עם אנשים מיוחדים" וזאת גם הגישה אצל ממשיכי דרכו שאינם מעטים כלל וכלל. בהמשך גיליתי את הדקויות של המשמעויות הללו גם דרך ההתנסות האישית שלי ואת ההסברים לכך מביא כעת. ח. במאמרי הפורום תוכלי למצוא תיאור של טכניקת מודעות לנשימה טבעית שהבאתי ואני בהחלט ממליץ לך לנסות. איני יודע עד כמה תירגל נשימות ועד כמה המערכת שלך פיתחה אדישות מפני הטראומה של החדירה הכפוייה למרחב מערכת העצבים האוטונומית, אבל גם אם כן יתכן שעדיין תוכלי לשים לב להבדל בתרגול המודעות והנשימה הטבעית. בברכה, אינקה
 
יפה ומפורט, אך

עיקר שאלתי נשאר ללא מענה, משום שמה שאתה אומר הוא לא הסבר השואב ממקור בסיסי שעליו שנינו מסכימים, אלא טענה. כוונתי בעיקר לסעיף ד', שהוא טענה הסותרת לפחות את התנסותי-שלי בספורט ובמוזיקה. אגב, מי זה גורדייב? זה אותו אחד המכונה לרוב גורדייף, או אחד אחר?
 
../images/Emo27.gif

Gurdjieff, גורדייף, גורדייב, או כמו שאני מעדיף לכתוב- גורדג'ייף- הם אותו אחד ועליו אינקה מדבר.
 

אינקה

New member
בואי נבהיר את הנקודה הזו

אני מדבר על חדירה של המודעות אל המרחב הלא מודע, אל תפקודים עדינים מכדי שתשומת הלב הרצונית תוכל לשלוט בהם או לווסת אותם באופן טבעי. אפשר לומר המסרים של תשומת הלב הרצונית הם גסים ועבים בעוד המסרים העצביים של המערכת האוטונומית הם עדינים ופועלים על פי מוליכים עדינים יותר. תוצאה של הפניית תשומת לב רצונית לנשימה יכולה להיראות כחדירה של מסרים גסים על פני מולכים עדינים - הנשימה הטבעית נדרסת, המסרים העדינים אובדים ומשהו גס ומגושם תופס את מקומם. בתרגול פיסי מתרחש דבר שונה - זרימה מרובה של מסרים במערכת האוטונומית "מרחיבה" את המולכים העיצביים על לרמה שהמודעות הרצונית "זורמת" בהם באופן טבעי. כך אנו שמים לב לנשימה מואצת או התנשפויות מבלי שבחרנו לשים לב אליהם. בהמשך שתי מערכות אלו מגיעות לידי סינכרון מסויים תוך הפעילות, אבל מדובר בהחלט על מצב קיצוני מסויים ולא על הנשימה הטבעית. אני מניח שבכך גם מדובר גם בתרגול כלי נשיפה. איני חושב שאת חייבת להסכים איתי מראש משום שעולם החוויות והידע שלנו אינו חייב להיות זהה. אני מציב מידע מסויים ואת מוזמנת לבדוק אותו. באפשרותך למשל לתרגל את התרגיל שנתתי במאמרים כדי לבחון את ההבדל. גורדייב הוא גורדייף. לא קראתי בשפת המקור אבל הסיומת המקובלת במקומות הולדתו היא ייב ולי יש רושם שהשם עבר שיבוש קל תוך תרגום.
 

בארס

New member
כל זה נכון ומפורט רק...

רק שלא כתבת את שתי הסיבות החשובות באמת שבגללן מומלץ לא להתעסק עם הנשימה או לכל הפחות ללמוד את התרגולים שקשורים בה רק באופן ישיר ממי שמלמד אותם (ובתקווה שהוא מבין מה שהוא מלמד) ולהצמד בקנאות להוראות המדוייקות, מה שלחלוטין לא מתרחש ע"י כל החברים טובי הלב שממליצים מתוך תמימות לכל דורש מדיטציות נשימתיות. והסיבות הן: 1. מערכת העצבים האוטונומית שאחראית על התפקודים החיוניים היא אוטומאטית ומכאנית (וכמו שאינקה ציין משרתת את הגוף בדיוק בהתאם לצרכיו) וזאת בכדי שהתפקודים החיוניים ימשיכו לפעול גם בזמן שינה או בזמן שאדם מקדיש את תשומת ליבו לפעילויות אחרות. בין התפקודים שהמערכת הזו אחראית להם פעימות הלב, הנשימה וסוגרים (פיפי/קקי) ועוד. הטבע נתן לאדם אפשרות להתערב באופן מודע בפעילות של הנשימה והסוגרים אבל ברגע שנוטלים את הפיקוד על התפקודים האלו מהמערכת האוטונומית לאורך זמן, היא לפעמים לא חוזרת לפעולה באופן ספונטני כאשר ההפעלה המודעת מפסיקה. זה מה שקורה כשהלב מפסיק לפעום מאיזושהיא סיבה, (במקרה של הלב...) צריך לתת לו איזה שוק חשמלי כדי שיחזור לתפקד. אם יצא למישהו להקלע למצב שבו הוא צריך "להתאפק" בכוח מלהשתין למשך זמן רב, יכול להיות שלאחר שהוא שחרר את תעוקתו הוא נתקל בתופעה של דליפת שתן, כי לוקח זמן לסוגרים לחזור לתפקוד ספונטאני אחרי שמפעילים אותם בפיקוד מודע לאורך זמן, וזה גם קורה עם הנשימה. נכון שרוב תרגולי הנשימה בדרך כלל קצובים לזמן מוגבל ובאופן שלא מסכן במיוחד, אבל אנשים נלהבים וחסרי נסיון הרבה פעמים מחליטים להיות נועזים והרפתקנים וממציאים לעצמם "תוכנית אימונים" שמבוססת על חלקי מידע שהם מלקטים "מפה ומשם" וחושפים את עצמם לבלגאן. נכון שאפשר לזרוק את האחריות על המקשיב והמאלתר, אבל עושים את זה (זורקים את האחריות) בעיקר אלו שרוצים להרשים בידענותם (מספקים טכניקות בשלוף) אבל לא מעניין אותם לעזור באמת. סיכום של הנקודה הזו במשפט...התערבות ישירה בתפקודי הנשימה משבשת אותם. 2. זו הנקודה החשובה יותר, והמובנת פחות. למעשה, זה הסוד הקמוס של האלכימיה המטאבוליסטית/אנרגטית, אבן החכמים, והשער לכניסה אל העולם המדע-מדוייקי של התהליכים העדינים ביותר שמרכיבים את הקומפלקס האנושי ובכלל. במסורות האורטודוקסיות לא מרבים לדבר עליו ובצדק, ולא נתקלתי בו כתוב באופן מפורש כמעט בשום מקום, רק התרגול מוצע למתעניין, ללא הסברים תיאורטיים מוקדמים, כמעין מבחן לכושר ההבחנה שלו ולהתאמה שלו להכנס לעולם הסתרים הזה ולא בכדי שכן, כידוע, כל פעם שאדם מתחיל ללמוד נושא באופן תיאורטי הוא מייד מתחיל לסבך ולסלף אותו, בדרך כלל באופן שימנע ממנו את האפשרות להבין באמת דברים מורכבים בהמשך שחייבים להתבצע במקביל לתרגול חוויתי ולהיות מועברים ע"י מומחים של אמת בתחום. הפיזיקאים עלו על הנקודה הזו עם מכניקת הקוונטים, אבל המצחיקים האלו לא מבינים את ההשלכות שלה כי הם תקועים עם איזה אלקטרון שפתאום "עושה מה שמתחשק לו" באיזו מעבדה שכוחת אל, וכל הרוחניקים שמתלהבים מלשלשת של "ציפרים" חושבים שזו שיטה להרוויח כסף או להמנע מדוחות חניה (רררר;). אבל גם אני לא אכביר מילים על הנקודה הזו, רק אומר שבנוכחות תשומת הלב, התוצר האנרגטי של המטאבוליזם האנושי משנה את איכותו. גם מוארים גדולים בדרך כלל לא מכירים את הידע הזה, כי זה בפירוש ידע מסוג שלא נחשף לאדם מעצם קיומו אלא חייב לעבור אליו ממי שמחזיק בו...אז התורה וההוראה שלהם נשארת "אמורפית" ורגשית בעיקר, אם כי לא חסרת אפקטיביות בכל המקרים. ע"פ המתודולוגיה הגורדייפיסטית התוצר האנרגטי שמתקבל מהתערבות תשומת הלב בתהליך הנשימה עצמו (ולא בתחושת הדגדוג שבאף בזמן כניסת האויר) מיועד לבניה וגיבוש של הגוף השלישי! של האדם ומתאימה לתרגולים מתקדמים בעיקר. מדובר בתוצר אנרגטי עדין ו"נפיץ", והעשרה של הדיאטה האנרגטית של האדם בתוצר הזה לפני שנסתיימו בנייתו וגיבושו של הגוף השני (ולאורך זמן וביחס ישר) משבשת את תהליך הגידול של שניהם (השני והשלישי). זה כמו לתת לתינוק בן שנתיים לשתות וודקה כל בוקר במקום שוקו. ע"פ המטודולוגיה הזאת, הדיאטה האנרגטית המתאימה לגידולו של הגוף השני של האדם צריכה להיות מבוססת על התוצר האנרגטי שמתקבל מהפניית תשומת הלב לתחושות הגוף ולעצם הקיום והנוכחות בהווה (ולהניח לתהליך הנשימתי להתרחש ספונטאנית). מהבחינה הזו תרגולי תשומת הלב הויפאסאנאית לתחושות הגופניות (באופן עקרוני) כמו גם תרגולי הזאזן ותפילות למיניהן במסורות אחרות מתאימות לתרגול בסיסי של אדם טרם התגבשות הגוף השני (טרם ההתעוררות) גם אם אינן מביאות למצב מדיטטיבי אמיתי בכל פעם שמתרגלים אותן. לגבי המדיטציות האושואיסטיות, אני לא ממש יודע כי אני לא מכיר אותן וחסר לי עוד לא מעט ידע והבנה גם בתהליכים המדוברים וגם בכלל, אבל אשמח לשמוע את התיחסותו של דרול לעניין.
 

אינקה

New member
יש סיבה שלא כתבתי זאת

והספציפית היא שאין לי שום מושג במתודולוגיה גורדייפיסטית. אם יש לך יותר חומר על כך אשמח לקבל. סיבה נוספת היא שהדיון הזה מבחינתי חורג ממסגרות מתודולוגיות. למסגרות מתודולוגיות ספציפיות ניתן לייחס סולם ערכים ומטרות שלא כולם חייבים להסכים עליהן ואילו כשאנחנו מנהלים דיון בין אסכולות שונות המכנה המשותף צריך להיות האמת ברמה הכי בסיסית ופשוטה שניתן להסכים עליה.
 

נהראש

New member
המתודולוגיה הגורדייפיסטית

שלום בארס, תודה על מה שכתבת. מהי המתודולוגיה הגורדייפיסטית? מה תומך אותה? על מה היא מבוססת? לפי מה שאני יודע זהו אוסף של רעיונות ותרגולים שאסף ג' במסעותיו באסיה ובמזה"ת לפני כמאה שנה. אם אינני טועה ג' מעיד על עצמו באחד מספריו באחרית ימיו שעבודתו לא הסתיימה ותורתו לא הושלמה. כתבת "גם מוארים גדולים בדרך כלל לא מכירים את הידע הזה, כי זה בפירוש ידע מסוג שלא נחשף לאדם מעצם קיומו אלא חייב לעבור אליו ממי שמחזיק בו...אז התורה וההוראה שלהם נשארת "אמורפית" ורגשית בעיקר, אם כי לא חסרת אפקטיביות בכל המקרים." על מה אתה מסתמך בקביעה הזאת? האם לא נסחפת קצת בזרם שנושא אותך?
 
למעלה