התלבטות אישית - המשך

[sela v]

הנה התשובה לשאלת הנקמה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/527055.html איך אתה מסביר את זה?

 

[נער בכתום]

זה השב"כ? זו יוזמה אישית.

עכשיו תעמיד את המקרה הזה מול יותר מ-600 ניסיונות רצח בשנה מצד הערבים, ואני לא מזכיר את אלה שכבר עברו עלינו עם מאות אבידות בנפש. הערבים האלה בכלל לא היו צריכים להיות שם בכלל, ולשתות פיפי זה בטח ובטח פחות גרוע מלמות (מה אתה היית מעדיף?).

 

[יעלדרייר]

למה להסתכל על הכל בשחור ולבן?

יש כאן משהו הרבה יותר עמוק והרבה יותר מורכב מ"הם" עושים ו"אנחנו עושים". רק בגלל שאני אומרת שהכיבוש הוא רע לא אומר שאני אומרת שכל מה שהערבים עושים הוא טוב. אם הייתי מדברת על פיגועים גם הייתי אומרת זוועות. אני לא מבינה למה אי אפשר לערוך דיון על המצב בלי להגיד כל חמש שניות "טרור זה רע". כן, טרור זה רע. אני לא חושבת שיש מישהו בפורום הזה שלא מסכים לכך. אבל באמת שאי אפשר לערוך דיון אם תמיד יהיה את האדם שיבוא יכריח אותנו להגיד שטרור זה רע. מי אמר שלא? מי בכלל דיבר על הטרור? אז הנה: טרור זה רע טרור זה רע טרור זה רע טרור זה רע טרור זה רע מרוצה? זוועות הכיבוש, כן, זוועות הכיבוש. סע לשטחים ופקח את עיניך - אין לזה שם אחר מלבד זוועה. ראית פעם ילד קטן רץ מגז מדמיע? אדם הנורה שחטאו היחידי הוא שנזדמן למקום הלא נכון? ישבת פעם בבית ושמעת ירי מהכפר הסמוך? ראית את החומה? את גזל האדמות? את הילדים הרעבים המנסים למכור מסטיקים כדי להביא קצת אוכל הבייתה? ואני יכולה לחשוב על עוד אין ספור דברים שראיתי, ואני עוד בקושי נוסעת לשטחים. אין לי מילה אחרת מלבד זוועה. אין דווקא לא זו שרואה הכל בשחור ולבן. אני לא חושבת ש"הם" טובים ו"אנחנו" רעים. אני פשוט חושבת שיש אנשים שעושים דברים מוסריים ויש אנשים שלא. חלקם לובשים מדים וחלקם יושבים בכלא, חלקם יהודים וחלקם ערבים, חלקם נלחמים ומתים וחלקם מתים כי היו במקום הלא נכון. אם להגיד זוועה על הכיבוש זה לא מוסרי, באמת כבר נאבד כל צלם אנוש.

 

[נער בכתום]

את מתחמקת.

אנחנו מעולם לא אמרנו שטרור רע. אני אישית טוען שאת מצדיקה את הטרור. אני לא יודע בדיוק איפה את משקרת, לא הצלחתי לעלות על זה האמת - האם בזה שהיית בשטחים או בזה שראית את כל אלה. ילד קטן שרץ מגז מדמיע? בטח, הוא רץ לבית חולים, שם הוא מקבל 300 ש"ח (ככה זה היה לפחות בתחילת האינטיפאדה הזאת). אם לא הבנת - הם היו הולכים לשם בכוונה כדי להפגע מכדורי גומי וגז מדמיע. הייתה על זה גם כתבה פעם בידיעות אני חושב. חח לא הזדמנו למקום. הערבים שמים את הילדים שלהם איתם בבתים ומגנים על עצמם בגופם של ילדיהם - אלה זוועות. עאלק הזדמנו למקום הלא נכון... ברור ששמעתי ירי. החיילים שלהם יורים על מוצבי צה"ל ושלנו יורים לאוויר (כן כן! סקופ!). ואל תגידו שזה לא נכון, כי אנשי הביטחון שלנו בקשר צמוד עם הצבא ואנחנו שומעים מהם הרבה. אגב, גם כדורים בגינה ועל הגג של הבתים שלנו לא חסר. ראיתי את החומה? בטח שראיתי את החומה. ראיתי אותה הרבה יותר מפעם אחת. חומה מרשימה. חבל שהיא לא עוזרת. זוועה? לא... קצת אפורה, חבל שלא צבעו אותה כדי שהיא תהיה פחות "זוועתית"... גזל האדמות? לא, לא ראיתי. אבל מעולם לא שמעתי על ערבי שגורש מהמקום שבו אני גר. בחיים. זו הייתה דיונה. חולות, ים ועצים. את ראית ילדים רעבים שמנסים למכור מסטיקים כדי להביא קצת אוכל הבייתה? מוזר, איך הם עושים את זה אם אני רואה אותם משחקים כדורגל במגרש שלהם, או זורקים עלי אבנים, או - בחדשות - יורים באימונים של החיזבאללה טילי כתף? אני מוכן להתערב שלא נכנסת לשטח ערבי (אלא אם את כתבת, ולא ציינת את זה). את יכולה לחשוב? גם אני. קל להמציא שטויות כאלה. פעם ראיתי פיל משתין על קרוסלה. זוועה. צלם אנוש? את יודעת מה זה בכלל? לכי תחבקי איזה ערבי. תקווי רק שאין עליו איזו חגורת נפץ, כי אז את בטח תאבדי צלם אנוש...

 

[יעלדרייר]

אוי, תעשה לי טובה

הייתי בשטחים. הייתי בשטח ערבי (האמת היא, אף פעם לא בשטח לא ערבי. אבל מרחוק זה נראה נחמד, כל הוילות שלכם. רגע, בעצם גם ההתנחלויות בנויות על שטח ערבי.) האמת לא מוצאת חן בעיניך? חבל, באמת חבל. חוץ מזה, לחבק ערבים זה נחמד. הם רכים כאלה ויש להם זיפים. לא אכפת לי מה תגיד אחרי זה, אני לא הולכת להגיב. אם אתה רוצה לערוך דיון, אז סבבה, אם אתה הולך לזרוק עלבונות והאשמות, באמת שאין לי כוח.

 

[masorti]

ההתנחלויות בנויות על שטח ערבי?

למיטב ידיעתי ההתנחלויות בנויות ברובן על אדמות מדינה. המדינה קיבלה אותן בירושה כ"אדמות מדינה" בזמן השלטון הירדני. הירדנים מעולם לא הוכרו כריבון בשטחים ע"י הקהילה הבינ"ל. (כנ"ל לגבי רצועת עזה כשהירדנים מוחלפים במצרים) אז איך בדיוק אדמות ההתנחלויות הן שטח ערבי? לפי החלטת החלוקה? אם כך, גם יפו ורמלה ולוד הן שטח ערבי.

 

[sela v]

אז לפי החלטות הבינלאומיות

למי שייכים יהודה שומרון וחבל עזה? ואם אלו אדמות מדינה, למה ההפליה והגלית אנשים שלא גרו שם לאדמות אלה?

 

[masorti]

יש"ע היא שטח חסר ריבון...

ואתה יודע מצוין שזו היתה העמדה המשפטית הישראלית במשך עשרות שנים, ואף בג"ץ קיבל אותה. לכן בג"ץ גם הכשיר את ההתנחלויות משום שלא מדובר בהעברת אוכלוסיה ממדינת-האם לשטח כבוש. (אתה ודאי לא מעלה על דעתך שבג"ץ לא יפסול עבירה מהותית על החוק הבינ"ל.) אין שום הפליה והגליה. המתנחלים עוברים לגור שם מרצונם החופשי.

 

[sela v]

אבל יש סתירה

אם כך שישראל מעולם לא סיפחה את האדמות אליה. אין לי מושג בדיוק מהו המצב המשפטי, והשוואות מול החוק הבינלאומי, אבל די ברור שעוד הרבה זמן לא ישארו אנשים ברוב או בכל ההתנחלויות.

 

[masorti]

ברור שישראל לא סיפחה את השטחים...

פרט למזרח ירושלים, וזאת מסיבות פוליטיות. בתור מי שמתיימר להסתמך על טיעוני "זכויות" להצדקת הפלשתינים, עצוב שאין לך מושג על המצב המשפטי של השטחים. זה חלק מהרדידות וההתעלמות מהעובדות של השמאל. והשאלה האם יישארו אנשים בהתנחלויות או לא - אינה משנה את העובדה שהטיעונים המשפטיים שלי נכונים ושהתזה הבסיסית שלך על השטחים כאדמה פלשתינית הינם עורבא פרח.

 

[Alexco]

../images/Emo91.gif

דו"ח מקיף של בצלם בשם "גזל הקרקעות: מדיניות ההתנחלות בגדה המערבית".

 

[masorti]

"בצלם" הוא ארגון פרו-פלשתיני...

מרבית תחקירניו פלשתינים, והוא מסתמך ללא עוררין על הגרסאות שמספקים לו עדי-שקר פלשתינים. מבחינתי אמינותם של דוחו"ת הארגון בכל מה שנוגע לישראל שואפת לאפס.

 

[Alexco]

תגובה

בצלם הם אחד מהארגונים האמינים ביותר בעיני. הם מצליבים כל פרט מידע שהם מקבלים כמה וכמה פעמים ומאמתים אותו גם מול הצבא וישראל. האם אתה יכול להצביע על נתון אחד של בצלם שאתה יודע כי הוא לא נכון? מעבר לכך בנושא ההתנחלויות עדויות אישיות אינן מהותיות כלל.

 

[masorti]

זכותך להאמין לתועמלנים הפלשתיניים..

והם מצליבים לכל היותר בין כמה עדי-שקר פלשתיניים. אני לא שומר לי עדויות והוכחות, אבל בתקשורת (הישראלית) הוכח כבר כמה פעמים שדיווחיהם מצוצים מן האצבע.

 

[Alexco]

אבל שוב...

בנושא ההתנחלויות אין חשיבות לעדויות אישיות.

 

[נער בכתום]

בת 16, שטח ערבי.

את לא ערביה במקרה? או שאת פשוט קצת... משקרת?

 

[shay or eli]

לא בעיה לבני 16 להגיע לשטחים

הערביים - גם אם הם יהודים. הרבה אירגונים ישראלים עושים סיורים, משלחות והפגנות שם.

 

[Alexco]

תמתן את הסגנון

הערות תוקפניות כמו "לכי תחבקי איזה ערבי" לא יתקבלו כאן.

 

[Alexco]

אני חושב שפשוט "חוסר תמיכה" ../images/Emo13.gif

כל הכבוד על הבחירה האמיצה. כמו שציינת בעצמך גם אם אין לך תמיכה מצד המשפחה את יכולה לקבל אותה במקומות אחרים, כמו אצל החברים ליוזמת המכתב, בקבוצות הנוער של פרופיל חדש וביתר החוגים הרדיקליים. גם את יתר הדברים שהייתי אומר, בעצם, כבר אמרת בעצמך.

רק לא הבנתי את המשפט "סירוב מטעמי מצפון דורש פשוט אחריות, בעוד מרי אזרחי הוא לקיחת ההגה לידים שלך". צר לי לאכזב אותך אך לא הייתי בונה על כתובת גרפיטי על הקריה, משום שהחיילים במקום נוהגים למחוק את הכתובות במהירות לאחר שהן מרוססות.

 

[יעלדרייר]

תראה

קשה לי קצת להסביר את זה בעצמי. אבל שבוחרים להשתחרר על מצפון תוקפים אותך פחות, סך הכל לא עברתי על חוק, אלא רק מימשתי את זכויותי הדמוקרטיות. ברגע שאני עוברת על החוק ויושבת בכלא, אני נמצאת תחת אור הפנסים, אני בתפקיד הנהגתי (לא בפועל כמו שמבחינה יצוגית). זה דורש הרבה יותר אחריות. אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור.