התלבטות אישית - המשך

Alexco

New member
התלבטות אישית - המשך

אני רוצה להודות לכל המגיבות להודעה שפרסמתי בזמנו בקשר להתלבטות שהעסיקה אותי זמן-מה האם לשלוח מכתב בקשה לפטור מטעמי מצפון או פשוט לסרב להתחייל ביום הגיוס. אני רוצה להבהיר מספר אי-הבנות שנפלו כנראה עקב ניסוח לוקה בחסר מצידי, ועל כך אני מתנצל. ראשית, אני כבר החלטתי לא להתגייס לצבא הישראלי, וההתלבטות שלי נוגעת אך ורק למסלול החוצה. שנית, נהיר לי שאינני מסוגל מצפונית להתגייס לצבא. שלישית, באומרי "מרי אזרחי" אני מתכוון לסירוב גלוי על חוק הסותר את הצדק שבסיס הדמוקרטיה באופן מתמשך, לאחר שניסו לפתרו באמצעים אחרים, ולא למחאה דמוקרטית חוקית או אחרת. מעבר לכך לפני שאני אמשיך אני אולי בכל זאת אנסה לחדד בקצרה את הסוגיה- על ידי פנייה לועדת מצפון אני לא רק מצהיר שלסירובי יש גם מניעים מצפוניים, שזאת מבחינתי עובדה אמפירית וריאלית שאצהיר תהא בחירתי אשר תהא, אלא אני מבקש פטור מהצבא בדרך חוקית במקום להתעמת איתו על ידי סירוב לחוק המחייב אותי להתגייס, טענה שזוהי חובתי כאזרח לסרב לו, וקריאה לכל יתר האזרחים למלא את חובתם זו. אף על פי שסביר להניח שהועדה לא תמצא אותי זכאי לפטור ואני ממילא אמצא את עצמי מסרב לחוק, אני חושב שבמיוחד כאשר מדובר בנתיב הסירוב יש חשיבות עקרונית להצהרתיות הטמונה בכל צעד בו אתה פוסע. סבורני שניתן להבין מההודעה הקודמת, ובמיוחד מההודעה הזאת, שאני נוטה כרגע שלא לפנות לוועדת מצפון, למיטב ידיעתי בניגוד לסרבני וסרבניות הכיבוש הקודמות, ושאולי הפור כבר נפל. בשבוע הבא במידה ותתקיים הפגישה הראשונה של קבוצת הנוער של פרופיל חדש בתל-אביב, אני אהיה שם. לפי מה שהבנתי חגי מטר יהיה אחד המדריכים כך שאוכל לשאול אותו מה הביא אותו בזמנו לבחור אחרת ממני, ולאתגר את עצמי עם תשובתו.
 

CountDust

New member
האם אתה סבור

שעצם קיומה של חובת גיוס מהווה חוק פסול שחובה לסרב לו? מעין "פקודה בלתי חוקית בעליל"? האם אתה חושב שמוטלת חובה דמוקרטית על כל אדם לסרב להתגייס?
 

CountDust

New member
השאלה היא עד כמה מרחיבים את ה"עוול"

האם לא ניתן להתגייס לצבא בלא לשרת את הכיבוש? נניח לא לשרת בשטחים? מפני שהקושי, בעיני, בטענה שעצם הגיוס לצה"ל מהווה תמיכה עקיפה בכיבוש היא שבאותו אופן אפשר לטעון שתשלום מיסים בישראל תומך בעקיפים בכיבוש וכי אפילו עצם היותך אזרח של "מדינה כובשת" משרת את הכיבוש. לכן, לדעתי, יש להפריד בין החובה לסרב לפעולות הכיבוש עצמן ולמוסד הכיבוש - שאנו מעוניינים שיתבטל, לבין שאלת החובה לסרב למוסדות שאיננו מעוניינים לבטל - כמו צה"ל או מדינת ישראל. אם כי אני מסכים כי יש זכות מצפונית לפטור אדם משרות צבאי כלשהו, קשה לי לומר שקיימת חובה דמוקרטית לסרב לשרת בצבא שבין השאר (אך לא כחלק בלתי נפרד מעצם קיומו) כובש, כמו שקשה לי לומר שקיימת חובה שלא לקחת חלק בממדינה שמבצעת עוול (כמו שהאמין ת'ורו) - כל עוד אינך טוען שעצם קיומה של המדינה טומן בחובו עוולות שחובה לסרב להן.
 

Alexco

New member
תגובה

כאשר אדם אומר שהוא מוכן להתגייס, ללבוש את מדי הצבא ולסרב לשרת בשטחים הוא למעשה אומר שהוא מוכן לציית כל עוד רגלו שלו לא דורכת על "אדמה כבושה". זאת נראית לי עמדה הרבה פחות ברת-הגנה מאשר סירוב להתגייס לצבא. הרי תרומה לכיבוש לא מסתכמת בלחיצה על הכפתור שמטיל את הפצצה מהמטוס. חייל המודיעין אשר מודיע לטייס איזו שכונת מגורים צפופה להפציץ תורם לכיבוש לא פחות. גם הטכנאי שמתקן את המטוס טרם הטיסה נותן את חלקו. אפשר גם להיות מורה חייל שילמד את הילדים עם הספר "אבא שלי היה טייס" אשר יהפוך אותם למחסלים מקצועיים של המדינה לעתיד. אם חייל קרבי ישרת בגזרה אחרת מהשטחים, בצפון או בגבול מצרים, חייל שהיה משרת באותה גזרה ישרת בשטחים במקומו. גם פקידים זוטרים במערכת הבירוקרטית הצבאית הגדולה, שנראה כי חלקם כל-כך זערורי וחסר חשיבות, נותנים חלק לתרומה המצטברת. גם אם להם כפרטים אין תרומה לכשעצמה, יחדיו הם נותנים תרומה משמעותית. התשובה הכי ברורה שניתנה לשאלה הזו בפורום הייתה "גם אם אין בעיה מוסרית לשרת בצבא בתפקיד שלא תורם לכיבוש, יש בעיה פרקטית". אבל אני מוכן ללכת לקראתך. גם במידה והצבא היה מציע לי להתגייס ולא לעשות דבר, אלא רק להיות רשום כחייל, לא הייתי מסכים. סבורני שקיים הבדל משמעותי בין היות מישהו אזרח משלם מיסים לבין היות מישהו חייל בצבא הכיבוש. המדינה הדמוקרטית נועדה למאבקים ערכיים בין קבוצות שונות על השלטון ועל כן אין לפסול אותה בכללה. הצבא אינו מתנהל בצורה דמוקרטית מעצם טיבו והוא בעל ערכים מסוימים, ועל כן ניתן לפסול אותו בכללו. לדוגמה, כאזרח משלם מיסים אני לא מקבל על עצמי בהכרח דבר מפעולות המדינה, אולם כחייל במדים, על פי חוק, אני מייצג את הצבא על כל פניו. הצבא הישראלי הוא צבא שאינו צבא הגנה אלא אמצעי להשגת מטרות פוליטיות, כמו הנצחת הכיבוש ומפעל ההתנחלויות, ועל כן הוא אינו גוף לגיטימי בכללו ולטעמי אין מקום להתגייס אליו גם לתפקיד שאינו כרוך בשהות מעבר לקו הירוק. יש הצגה נהדרת, "עד ראייה", שמספרת על סרבן גרמני במלה"ע השנייה, שטוען שהוא לא מוכן להתגייס לצבא הגרמני כאשר מתבצעת שואת יהודי אירופה. ההצגה מעניינת מכמה וכמה בחינות, אך הנקודה הרלוונטית היא שאחד מחבריו אשר מבקרים אותו בכלא כדי לשכנע אותו להתגייס, הוא חייל שמשרת בנ"מ בצבא הגרמני. כאשר הסרבן טוען שהוא פועל ממניעים מוסריים, שואל אותו החייל בנימה של עלבון וכעס, מה, אתה טוען שאני שיורה טילי נ"מ על מטוסים בריטיים המפציצים מרכזי אוכלוסין גרמניים והורגים ילדים וזקנים, עושה דבר מה לא מוסרי? אקדים ואומר כי יש הבדל מהותי בין שואת יהודי אירופה לבין עוולות הכיבוש למיניהן, אך לא זאת השאלה. השאלה היא האם למרות שהחייל הגרמני לא לוקח חלק אקטיבי בהתפשטות הגרמנית האלימה או בשואת יהודי אירופה, אלא מבצע תפקיד שהוא לגיטימי לכשעצמו וייתכן שאף מוצדק, אין בבחירתו לקחת חלק באותו צבא ולא לסרב משום פגם מוסרי.
 

CountDust

New member
אתה מתאר בעיה אמיתית בגישה

של לסרב "רק" לכיבוש - והיא שקשה מאוד למצוא את הגבול בין פעולות שמשרתות את הכיבוש לבין פעולות שאינן כאלו. לכן, בד"כ, בוחרים הסרבנים גבול שאף אם אינו מדויק - הוא קל לזיהוי, והוא הגבול הפיסי - אין ספק שעצם השירות בשטחים הכבושים משרת את הכיבוש. הסרוב לשרת בשטחים נובע למעשה מהסירוב לבצע פעולות אסורות (או "בלתי חוקיות בעליל" במובן הרחב). הטענה היא שאין חובה לסרב ל"כיבוש" כשלעצמו (לכן, למשל אין סרוב לשרת ברמה"ג). הטענה היא כי הפעולות שחובה לסרב להן מהוות חלק בלתי נפרד והכרחי בכיבוש - ולכן חובה לסרב לכיבוש כולו. לא יכול להיות כיבוש שלא מתקיימות בו באופן הכרחי אותן פעולות אסורות, לכן הדרך היחידה לסרב לאותן פעולות היא לסרב לקחת חלק בכיבוש כולו. לעומת זאת - עצם קיומו של צבא אינו כורך בחובו בהכרח עשייתן של פעולות אסורות, לכן אין חובה לסרב לשרת בצה"ל. יכול להיות צה"ל בלא פעולות "אסורות" (כלומר שחובה לסרב להן), אך לא יכול להיות כיבוש בלא פעולות "אסורות".
 

Alexco

New member
תגובה

אינני טוען שלא יכול להיות צבא ללא פעולות שחובה לסרב להן, אחרת הייתי מגדיר את עצמי כפצפיסט. אך אני יכול לטעון שלא יכול להיות צבא כובש ללא פעולות שחובה לסרב להן- לכן כל עוד הצבא הוא צבא כובש יש לסרב לקחת בו חלק.
 

shay or eli

New member
סלקטיביות

צה"ל מצד אחד מבצע פעולות שאני ואתה רואים כלא לגיטימיות: הפצצת מרכזי אוכלוסייה, מחסומי השפלה, הרס בתים וכל פעולה אחרת שקשורה בכיבוש (שאותו אפשר לכנות: "מדיניות בלתי חוקית בעליל" כיוון שהוא סותר את מהות הדמוקרטיה ומסכן את עצם קיומה). אבל מצד שני, על צה"ל גם מוטלים תפקידים שאני מניח שתסכים איתי שהם שירות לציבור: הגנה על הגבולות הלגיטימיים של ישראל (כמו הגבול עם מצרים לדוגמא), פינוי התנחלויות (התכנית העומדת על הפרק אינה חלק מסיום הכיבוש, אבל תסכים איתי שפינוי התנחלויות הוא הצד החיובי שכן קיים בתוכה), חלוקת מסיכות אב"כ וכו'. כאנשים שרוצים לסרב בגלל הכיבוש (ולא רואים בסיבות פמיניסטיות, אנטי-מיליטריסטיות או אחרות חלק ממערכת השיקולים): האם עלינו לסרב באופן כולל לשרת בצה"ל? גם למשימות הלא מוסריות, וגם למשימות המוסריות? האם סירוב כולל באמת יהיה שירות לאזרחי ישראל כפי שאנחנו רוצים שהסירוב ("המרי האזרחי" אם אתה רוצה) שלנו יהיה? כיצד הסירוב הזה יצטייר בציבור? את חמשת הסרבנים הכוללניים קל היה לשלטונות צה"ל ולימין לפטור בתור "משתמטים" או "פחדנים". לעומת זאת אומץ לסרב ושאר הסרבנים הסלקטיביים העבירו לציבור מסר שאי-אפשר לסובב אותו: אנחנו בעד הציבור הישראלי, אנחנו רוצים לשמור על בטחונו, הכיבוש הוא לא הדרך לעשות את זה אלא הוא סכנה בטחונית. אני לא מדבר כרגע על כל הקו ההסברתי המצ'ואיסטי שאומץ לסרב בחרו בו ואני משער שקירב אותם לקונצנזוס, רק על האמירה שבסירוב הסלקטיבי שלהם. האם הסירוב הכולל יכול להתפתח לתנועה המונית? היום אין כמעט אנשי מילואים שמוכנים לשרת בשטחים, אם במוצהר ואם בצורה "אפורה". העובדות הן שכמעט ואין מילואימניקים בשטחים - הצלחה עצומה של המאבק הציבורי של אומץ לסרב ויש גבול. אבל אנחנו צעירים ולא אנשי מילואים ולכן צריך גם לשקול: האם יש יותר פוטנציאל למרי אזרחי המוני של סדירים שיסרבו לשרת בשטחים או של מלש"בים שיסרבו להתגייס לצה"ל? ואם הסירוב הכולל יהפוך לתנועה המונית, לאילו תוצאות זה יביא? האם הוא יביא את השלטון לצאת מהשטחים, או שהוא יביא אותו להפוך את צה"ל לצבא מקצועי? האופצייה השנייה היא מאוד ריאלית, והיא עלולה מאוד גם להפוך את צה"ל מצבא שיש בו חיילים שגוייסו מכורך ושוקלים פקודות לפני שהם מבצעים אותן, לצבא ללא כל מוסר המורכב מצייתנים ולא משואלי שאלות. גם מהבחינה החברתית בתוך ישראל - זה יביא למצב שבו רק העניים שהיו חייבים להתגייס בשביל הכסף נלחמים, והעשירים יושבים בעורף ומצקצקים בלשונם. וכשאתה עונה על השאלה הזאת תחשוב על חלק מקצועי בזרועות הביטחון שלנו היום - מג"ב.
 

Alexco

New member
תגובה

הבא נחלק את המשימות הצבאיות מחוץ לשטחים לשלוש: הגנה על גבולות לגיטימיים, פעולות מוצדקות אחרות ופעולות מועילות אך שאינן מתפקידו. התייחסתי לשירות בהגנה על גבולות לגיטימיים. מכיוון שעלייה במספר החיילים תפנה כוחות אל תוך השטחים (משום שזו משימתו העיקרית של הצבא) שירות בגבול מצרים יעביר חייל נוסף לשטחים, גם אם הוא לא יהיה אתה. הסרבנים המתנחלים ניסחו את זה יפה, אם ניקח דוגמה מהצד השני, "לא נפנה התנחלויות ולא נפנה את זמנם של חיילים אחרים לפנות התנחלויות". הרבה מהתפקידים בצבא שמנותקים לכאורה מהכיבוש הם תפקידים אזרחיים שהצבא פלש לתוכם במסגרת תפקידו כגורם המאחד של החברה הישראלית (פרט לפלסטינים, חרדים, מהגרים, נכים, וכו'). במערכת השיקולים שלי אני לא מפריד בין ההתנגדות שלי לכיבוש לבין ההתנגדות שלי למיליטריזם. המיליטריזם מאפשר את הכיבוש והכיבוש מאפשר את המיליטריזם. צבא לא יכול למלא פונקציה כל-כך מרכזית באומה שאינה נתונה תחת תחושה של איום קיומי מתמיד, כזו שתנוטרל אם תתרחש נורמליזציה במזרח התיכון. גם פינוי התנחלויות זאת פעילות שאינה קשורה לביטחון חוץ ואל לה להיות מעניינו של הצבא. לדעתי לא ייתכן צבא מקצועי כל עוד מתקיים הכיבוש (לא רק משום שהוא דורש כוח אדם שצבא מקצועי לא יכול לספק, אלא גם משום שהוא דורש מערכת ערכים חברתית מסוימת שביטול גיוס החובה יפורר), וסיום הכיבוש יהיה משימה קשה בהרבה ללא ערעור על מקומו של הצבא בחברה הישראלית. אם נשלול את האפשרות הפציפיסטית, אז הברירות העומדות בפנינו הן צבא מקצועי, או "צבא העם". אף-אחת מהן לא נהדרת, אך אני לא מבין כיצד ניתן לטעון על סמך הנחות יסוד רדיקליות שהאפשרות השנייה עדיפה. באשר לעניים, כמו שציינת גם היום מצבם לא שפיר בתוך "צבא העם". בניגוד לעשירים אשר מכוונים לקורס טיס, קורס חובלים, מודיעין, תפקידים טכנולוגיים ועתודה, העניים הולכים להיות או במקרה אחד נהגים וטבחים או במקרה אחר בשר תותחים. למעשה בפגישה האחרונה של "פורום הורי הסרבנים" סיפר דניאל צאל על כך שכשישב בכלא הצבאי הוא שם לב שרבים מהכלואים היו נערים במצוקה כלכלית חריפה שהיו חייבים לערוק מהצבא על מנת לעזור לפרנס את משפחתם, ועל כן נכלאו. בצבא מקצועי לפחות אלה שיבחרו להתגייס אליו יקבלו שכר ראוי. כמובן שאני תומך גם במערכות חינוך ורווחה שיתנו לעניים הזדמנות ללימודים גבוהים ושכר הוגן גם בלי להתגייס לצבא, מה שלא קיים בארצות-הברית, הניתנת פעמים רבות כדוגמה לבעייתיות בצבא מקצועי. האם עלינו לסרב גם למשימות שהן מוצדקות לכשעצמן? לדעתי כן וגם נתתי את החייל הגרמני מ"עד ראייה" כהמחשה לכך. כאשר המשימה העיקרית של מערכת היא בלתי מוסרית לעיתים המערכת מאבדת את הלגיטימציה שלה. נסה לחשוב לדוגמה האם בעיני פלסטיני כבוש יש הבדל בין חייל אחד לבוש מדים ואוחז ברובה, לבין חייל אחר. בכל מקרה כאשר אני מסרב למשימות המוצדקות אני לא מבטל אותן. זה מזכיר את הטענה "מה נעשה בלי צבא? כולנו נמות!". הרי מדובר במחאה של קבוצה מסוימת אשר החל מסדר גודל מסוים תסיים את הכיבוש ולאחר מכן תהיה מוכנה להתגייס. המשימות המוצדקות בכל עת יתמלאו. אם ההתלבטות היא רק בין סירוב שטחים לבין סירוב גיוס השאלה היא גם האם מוטב שלא למלא משימות מוצדקות או שכן למלא משימות שאינן מוצדקות (כמו להדריך חיילים קרביים בבסיס בתחומי הקו הירוק). יש תשובות לטענות בדבר "השתמטות" או "פחדנות", שבהם אגב מאשימים גם סרבני שטחים (אף על פי שזה מופרך הרבה יותר). לדוגמה כל הסרבנים הביעו נכונות לקחת חלק בשירות אזרחי חלופי, אז הם אינם משתמטים, ובכל מקרה הם היו יכולים להתחמק משירות מבלי להיענש ובחרו לקחת אחריות על מעשיהם. או גבורה אינה ראויה לשבח בכל מקרה (דוגמה קיצונית היא מחבל מתאבד שמקריב את חייו במודע עבור מטרה) אלא רק כאשר היא משרתת מטרה חיובית ובכל מקרה דרוש אומץ כדי לעשות מעשה המערער על מוסכמות חברתיות יסודיות. הגיוני שסרבני השטחים יהיו יותר בקונצנזוס מאשר סרבני הגיוס משום שהם מערערים פחות על המוסכמות החברתיות, אבל סרבני הגיוס יכולים גם להעלות את הלגיטימציה של סרבני השטחים בדיוק מהסיבה הזו. כאשר מדובר על בני נוער טרם הגיוס, אלה מהם שיבחרו שלא לשרת בשטחים בדרך-כלל יתמיינו מראש לתפקידים קרביים מחוץ לשטחים (כמו קרקל) או לתפקידים לא קרביים, כך שהציבור, התקשורת והשלטון לא יהיו מודעים כלל לסירובם. ייתכן שניתן לשכנע יותר בני נוער לסרב לשרת בשטחים מאשר לסרב להתגייס, אבל פה אפשר להציע פתרון אחר כתנועה. מי שניתן לשכנע אותו לסרב לשרת בשטחים אך לא יותר – יש לשכנע אותו לסרב לשרת בשטחים. מי שניתן לשכנע אותו לסרב להתגייס – יש לשכנע אותו לסרב להתגייס. כולנו אותו מחנה.
 
האמת היא שגם אני בהתלבטות

רק ששלי יותר גורלית - יש לי סיכוי טוב לבתחרר על מצפון אם אני אגיש בקשה. אני מוכנה לקחת את הוקרבן של לשבת בכלא - אם אני אחליט שזה הדבר הנכון לעשות. יהיה נחמד לשבת פעם ולדבר איתך על זה (באיזה שהוא שלב אני אפגוש אותך, דרך מיכל או השמיניסטים או שניהם). למרות שגם יהיה נחמד לדבר על זה דרך הפורום (הזה או האחר), למרות שכאן יש תחושה שאי אפשר לדבר בלי לשמוע את אותם תגובות על כמה סירוב זה אם כל חטאה (והנימוקים הנבובוים שמסבירים את זה) יעל.
 

Alexco

New member
תגובה

אני אשמח אם תפרטי פה על התלבטויותייך. גם אם יגיבו תגובות לא ענייניות, את לא חייבת להתייחס אליהן.
 
טוב, אם כך:

האמת היא שהיום, אחרי יום ארוך של לבטים (ושמיעת קונצרט נפלא בפילהרמונית, אבל זה לא קשור) אני נוטה יותר לעבר ההליכה לכלא. האמת היא שזה מה שהחלטתי, אבל יכול להיות שאחרי שיתחילו להגיע לי צווים אדומים לבית אני אקבל רגליים קרות, אבל יש עוד זמן, אפילו לא קיבלתי צב רשעון.למרות שאין ספק, להשתחרר על מצפון זה יותר קל (גם אין לי את התמיכה של המשפחה. מה המילה לההפך מתמיכה?). וגם כלא לא נשמע לי סימפטי במיוחד. חוץ מזה שסירוב מטעמי מצפון דורש פשוט אחריות, בעוד מרי אזרחי הוא לקיחת ההגה לידים שלך. אבל אין לי ספק שהחוק הוא לא ערבה לצדק, ושאין משהו לא מוסרי בלסרב לקחת חלק בכיבוש. להפך. אני מוכנה להקריב את הקורבן האישי, הוא נראה לי קורבן קטן יחסית לזוועות הכיבוש, ויש מאחורי תמיכה של חברים ושל השמיניסטים. חוץ מזה אני חוזה שככל שהזמן יעבור יהיו יותר ויותר אנשים שיסכימו ללכת לכלא, וכל אחד מהם הוא עוד צעד קדימה. תנועת הסרבנות תרמה הרבה למאבק נגד הכיבוש. הסגת פטור על טעמי מצפון לא תתרום יותר מחתימה על המכתב, זה לא רע בכלל, אבל אי אפשר להשוות להשפעה שיש לסרבן שיושב בכלא. חוץ מזה, אני מתבדרת ברעיון שיהיו כתובות של "תשוחרר יעל גרינולד-דרייר" על הקריה.
(מיכל הבטיחה לעשות, אם לא תחלוק איתי תא, זה אומרת)
 
"זוועות הכיבוש"?

קצת פרופורציות, חביבתי. אם מה שקורה פה זה "זוועות", לא ישארו לך מילים לתאר זוועות אמיתיות. יש פה מחנות ריכוז? יש פה טבח שיטתי? יש פה כריתות איברים? תהיי קצת קצת הוגנת. יש פה מאבק בין שני עמים, שדווקא הצד ה"כובש" הוא זה שכן בוחל באמצעים.
 
אנחנו, אגב

לא נוהגים לתלות על עמודי חשמל את אלה שאנחנו חושדים בהם שהם משת"פים של האויב. מקסימום מעצר מנהלי (סוג של "זוועה", לטעמך?)
 
אתה מדבר לקירות.

הם שונאים יהודים, אוהבים ערבים. כל דבר שתגיד על ערבים - הם יביאו לך תירוץ עלוב אחר. מה שהם עושים למשת"פים זה לא חדש. פעם בחדשות ראו אותם גוררים את החשודים על הכביש בעזרת חבל או זורקים אותם מהגג.
 

sela v

New member
מעצר מנהלי

וחקירת שב"כ, שאין לי מושג איך בשב"כ מתעללים באנשים.
 

sela v

New member
ממש לא

מתי תבין שבשני הצדדים יש אנשים טובים ואנשים רעים? כשתבין אולי לא תתנהג כמו שאתה מתנהג.
 
למעלה