התורה והפיפרוסים

[eyalnadav]

יש גם התייחסות לעצמים

יש מספר פסוקים מפורשים על כך, בפרט בפרשת ראה בחומש דברים - מזבחות -מבנה, אשרה וכל עץ רענן ועוד. כל ענין ע"ז היא סגידה לעצמים מוחשיים ולא מופשטים, או סגידה לחפץ מוחשי שמבטא משהו מופשט כמו הדוגמא של הטלה- מזל טלה. והמכה הייתה באמצע החודש במזל טלה בשיא גבורתו- להודיע שלא שווה כלום.

 

[shushu10]

העצמים אליהם מתייחסת התורה מתוארים

בהקשר לעבודה זרה, סגידה וכדו'. הספינקס לא תואר במקרא אולי מפני שלא היה בו משום ייחוד של האלהה, למרות גודלו ועוצמתו.. כאשר אנו מדברים ב"שפטים" - למעשה הספור היחידי במקרא המתאר שפטים באלהי הגויים הוא מפלת דגון לפני ארון יהוה.

 

[מוגג]

אני יודע

אבל אסור לי לגלות לך כי זה לא מופיע בתלמוד.

 

[eyalnadav]

כתוב במדרש

חבל להיות ציניים בענין , אתה מוזמן לענות בסגנון של פורים למרות שהוא עבר ואנחנו ליד פסח.

 

[סוריאל]

יש כל מיני

מכת הדם היא זכר להצפת הנילוס באצות אדומות, למשל. סך הכל - לא ממש משכנע וגם לא כ"כ חשוב. הסיפור המקראי עומד בזכות עצמו בלי תלות בקיומון או היעדרן של ראיות היסטוריות/ארכיאולוגיות, ואפילו במקום שבו קיימות ראיות כנגדו. לא המעשה חשוב אלא הסיפור.

 

[יוסי ר1]

היה כאן דיון על הסבר מדעי למכות

האם זה משכנע?

 

[pembencipolisi]

שנים פרסמו את ה"פפירוס" בישראל

המיוחס למכות מצרים , עמנואל וילקובסקי וגם הרב בא-גד , לץ הכנסת לשעבר מישיבת נחלים.

 

[יהוי]

ידוע כי ליונים

היו מסורות אחרות על הדרך בא יצאו בני ישראל ממצרים ויוספוס פלאויוס מתעמת איתן ב'נגד אפיון'. חלקן של המסורות הללו מעניינות ביותר גם בהקשר של חיי משה לפני שעזב את מצרים. אם אתה שואל אותי הרי ששבטי ישראל ניצלו את העובדה שהצבא המצרי היה עסוק בנסיון הפלישה (שנכשל) של גויי הים על מנת לברוח ממצרים ולהעלם במדבר.

 

[סוריאל]

לא היונים אלא המצרים

אפיון, שכנגדו כתב יוסף את כתב הפולמוס הנ"ל, היה מצרי הלניסטי. הסיפורים שהוא ציטט הם עיבוד מאוחר של אגדות מצריות ישנות על פלישה של עם זר ובריחתו לאחר מכן, וכנראה הן משקפות את פלישת ההיקסוס. בתקופה ההלניסטית עובדו אגדות אלה מחדש על יציאת היהודים ממצרים.

 

[יהוי]

אפיון קיבץ מסורות

ממקורות שונים,רובם יונים.

 

[eyalnadav]

הפלישה הייתה אחרי יציאת מצרים

 

[סוריאל]

מנין לך?

או בעצם, מנין לכם. טענות היסטוריות ראוי להן שיתבססו על ממצאים היסטוריים (מדרשי חז"ל אינם ממצאים היסטוריים).

 

[pembencipolisi]

גויי הים במצרים ב 1188 או 1168 לפני

הספירה הנוצרית (אינני זוכר בדייקנות את התאריך שקראתי בספר, ולא מצאתי תאריך ברשת...) על יציאת מצרים יש וכוח בין המאמינים שהתרחשה , באשר לתאריכה: 1491 לפני הספירה על פי חשבון USSHER הנוצרי , 1444 או 1440 לפני הספירה על פי האזכור בספר מלכים על השלמת בנית מקדש שלמה בשנת 480 ליציאת בני ישראל ממשצרים. השלמת הבניה בשנת 965 או 961 לפני הספירה הנוצרית. המסורת היהודית לעומת זאת מנותק מהחשוב על פי ספר מלכים. "מעמד הר סיני" בשנת 2448 ל"בריאה" כלומר 1313 לפני הספירה הנוצרית, ומתן תורה בשנה השניה ליציאת מצרים, ולפי זה יציאת מצרים התרחשה ב 1314 לפני הספירה הנוצרית. חושבו חיי משה במקור אחד ל 1391 - 1271 לפני הספירה. כל הדעות הן מחלוקות בקרב מאמיני התנ"ך והמתבססים עליו. "אסטלת ישראל" של פרעה מרנפתח הושבה פעם לתאריך 1220 לפני הספירה, והיום היא מחושבת לתאריך 1208 לפני הספירה, מוסכם על ההיסטוריונים שבזמן חריטת הכתובת על ידי המצרים היו בני ישראל בארץ ישראל ואודותיהם נכתב באסטלה : "נשמד / אבד ישראל אין לו זרע"

 

[pembencipolisi]

תקון : *ממצרים

 

[סוריאל]

תודה רבה על המידע המפורט

עם זאת, הרעיון שלך מתאים בקושי לשני תאריכים מתוך הארבעה האפשריים שציינת כאן. מה גם שכל התאריכים שנוגעים ליצ"מ היפותטיים לחלוטין (וזה בלי להכנס לויכוח בשאלת ממשותו ההיסטורית של הסיפור הזה).

 

[masorti]

פלישת גויי הים באה אחרי יציאת מצרים

ידוע מהמקורות המצריים שהגל העיקרי של פלישת גויי הים היה בימי רעמסס השלישי, כפי שצוין לעיל. לעומת זאת, הרקע ההסטורי ליציאת מצרים (הן מתיאורים עקיפים בתנ"ך והן מהמידע הארכיאולוגי) מתאים לימי רעמסס השני (ויש האומרים בדוחק שלימי מרנפתח). אסטלת מרנפתח אכן נחשבת לקו תיחום שבו בני ישראל כבר היו בכנען. בקיצור, יציאת מצרים מתוארכת למאה ה-13 ואילו פלישת גויי הים היתה במאה ה-12. דרך אגב, עצם איזכור רעמסס בתורה פוסל את תיארוך יציאת מצרים לפני שנת 1300 לפנה"ס (בהנחה שמקבלים את התיארוך המדעי המקובל). הסיבה היא שרעמסס הראשון מלך כשנתיים החל מ-1293 לפנה"ס (פלוס-מינוס שנה), ולא יתכן שהוקמה עיר בשם רעמסס לפני תקופת מלכותו של המלך הראשון שנשא שם זה.

 

[pembencipolisi]

באשר כתבת שאזכור רעמסס בשם עיר

שהקימו בני ישראל ממצרים פוסל את כל החשובים המקדימים 1491 (חשוב נוצרי) ו 1444 או 1440 על פי תארוך בית המקדש לשנת 965 או 961 לפני הספירה הנוצרית כשנת 480 ליציאת מצרים, מיצרת בעיה שאי אפשר לישבה. או שהכתוב בספר מלכים "לא נכון בכלל" או שאזכור העיר רעמסס כתוצר של העבדות "בעיתי" או אהעכות בתנ"ך לא אמין בכללותו, א שחלק מההיסטוריונים לא יודעים על מה הם מדברים...

 

[masorti]

נו אז מה הפואנטה שלך?

הרי אמרתי שזה פוסל את התיארוך המסורתי.

 

[pembencipolisi]

התארוך שלרעמסס פוסל את חשבון 480

ליציאת מצרים שבספר מלכים, אבל שלומי אמוני המסורת מתעלמים מחשבון זה , ובוחרים לטעון (מהיכן המקור ?) שמתן תורה התרחש לטענתם ב 2448 לבריאה כלומר 1313 לפני הספירה הנוצרית. הדבר מזדהה עם הטענה שאחן היה רענסס השני אותו פרעה שהתעמת עם משה לפי המסופר בתנ"ך , אבל גם לפי המאמינים בנכונות הכתוב בתורה, שאכן היו יציאת מצרים ומתן תורה וכל הקשור בהם, כל זה לא מסתדר עם מה שמיחס ספר מלכים את השלמת מקדש שלמה בשנת 480 ליציאת מצרים. ההיסטוריונים המקבלים את התנ"ך מיחסים את השלמת המקדש ל 961 או 965 לפני הספירה הנוצרית , ו"בהכרח" אם הם מקבלים גם את התאריך 480 ליציאת מצרים , זו התרחשה לפי חשו זה ב 1444 או 1440 לפני הספירה, שוב דבר שלא מסתדר בכלל עם תולדות מצרים, ועם חייו של מי מן הרעמססים שמשלו שם. כמובן שמי שיטען שכל המסופר בתורה אודות יציאת מצרים כולו ספורי עם ואגדות, "פטור" מכל החשבונות הללו... אני לא החלטתי אם להאמין לכתובים או לא להאמין, זה חסר משמעות בעיני, אבל מי שלא מאמין, יצטרך להמציא היסטוריה חדשה לפחות לחלקים מההיסטוריה העתיקה של עם ישראל.

 

[masorti]

אני לא רוצה להפריע להרצאתך המלומדת,

אבל אם יציאת מצרים היתה ב-1313 לפנה"ס - ברור שפרעה של יציאת מצרים לא היה אחנאתון (וזאת מהסיבה הפשוטה שאחנאתון מת כ- 30 שנה קודם). אם כבר, 1313 לפנה"ס היתה בתחילת מלכותו של חורמחב (שכאמור רדף את המונותיאיסטים).