התוודות קטנה לי...

taxi555

New member
לגבי ערכים חילוניים

אני בתור חוזר בשאלה מודה שבתכל´ס ערכים בחיים החילונים לא מצאתי אני מודע לעובדה שאולי דווקא אני לא מצאתי אז אני מאד ישמח לקבל מכם מידע לגבי ערכים חילוניים אני מתכוון לערכים שיחודיים לחילוניים וחבר´ה אני רק רוצה את הידע והניסיון שלכם אז בלי עצבים
ביי משה ואחל´ה שבוע לכולנו
 
איך אתה מגדיר ערכים ?

המילה ערך קיימת בהרבה תחומים, החל בחשמל וכלה בפילוסופיה. אם אתה מדבר על ערכים דתיים אז ברור שאין אצל החילונים ערכים דתיים. דהיינו, לא תמצא אצלנו ערך שמירת שבת, ערך לימוד התורה ועוד הרבה ערכים כאלה. אנחנו מגדירים את הערכים האלה כ"מצוות" ולא כערכים כי אנחנו מגדירים אחרת את המושג ערכים בחיי החברה היומיומיים. ערכים דתיים תמצא בשפע בכל הדתות, במיוחד בזאת שיושבת מזרחה לנו: האיסלם. תראה לי ערכים "דתיים" שקיימים בתורה ולא קיימים באיסלם, תראה לי. אי אפשר לדבר על השוואה בין הערכים החילונים לבין הערכים הדתיים כי כפי שאמרתי אנחנו לא רואים עין בעין את המושג הזה. את ערך כיבוד אב ואם הדתיים רואים כמצווה דתית ואילו החילונים רואים אותה במחויבות אנושית, ואתה יכול לראות את זה כערך חילוני או כערך-מצווה דתית. אגב, המוסלמים מכבדים יותר מאשר היהודים את הוריהם (רק למען הפרופורציות בערכים הדתיים של הדתות השונות). כאשר אני מדבר על ערכים חילוניים יש לי בעיה להגדיר אותם כ"חילונים" מכיוון שאין קשר בין הערכים למושגי דת בכלל והמושג חילוני הוא אנטיתזה לדתי. אני יכול לדבר רק על ערכים אנושיים שיש אצל החילונים ואילו הדתיים-חרדיים, עפ"י רוב, לא שמים קצוץ על זה. הנה לך כמה: 1. "זכויות הפרט של האדם" - כל אדם זכאי לפרטיות ולבדידות מהחברה הסובבת אותו. גם אם זה נוגד אידיאולוגית או סוציולוגית את החברה שמסביב. 2. "ערך חיי אדם" - לא שופטים למוות אדם שעבר עבירה ולו החמורה ביותר (להוציא מקרים מיוחדים), כי חייו חשובים ללא כל קשר למה הוא עושה עם חייו. 3. "החופש לחיות את חייך כפי רצונך" - כל אחד יכול לחיות לפי השקפת עולמו אי אפשר לכפות עליו צורת חיים כל שהיא בשום פנים ואופן. רק כאשר הפרט מפריע באופן קיצוני לכלל ניתן למנוע ממנו לחיות לפי רצונו. 4. "איכות הסביבה" - האנושות צריכה לדאוג שהסביבה לא תהרס בגלל הזיהום שאנחנו מייצרים. 5. "כבוד לזולת" - לא משנה מהי דעתו של מנדהו, מגיע לו כבוד על בחירתו. קיימים עוד הרבה ערכים שלא שמים לב עליהם כי חיים אותם יום יום. אני לא רוצה להתנפל עליך ולשפוט אותך אבל נקודת המוצא שלך בשאלה שהצגת היתה שיש לחרדים ערכים יחודיים ושיש להם ערכים אנושיים. לגבי היחודיים, כבר אמרתי לך להשוות עם האיסלם או עם הנצרות ואם אתה רוצה אפילו עם הבדוהיזם. לגבי ערכים אנושיים, קשה לי לראות לפעמים איך כאשר מוציאים בגאולה מישהו מהבית על אלונקה כי הוא לא מרגיש טוב, איך כל הבחורים שנמצאים ברחוב עומדים מקרוב ומסתכלים ומביישים את החולה... זה מייצג בעיני מחסור חמור בערך "כבוד האדם" ובערך "זכויות הפרט" שכל כך מושרשים בתרבות המערבית. המחלוקות בין החסידויות השונות וסגנון ההשמצות שרצות בזמן קריאת התורה ובכלל בין החסידים מייצגים את הכיעור של החיים בצוותא ושוב מראים שהם לא שמעו על "זכויות הפרט". על "איכות הסביבה" אין בכלל על מה לדבר, הרי לא לומדים את זה ב"חדר" או בישיבה ואין להם מושג ירוק איך לגשת לעניין הזה. תנסה לפרסם אצל החרדים מוצר שאינו פוגע באוזון ונראה אם זה מביא לך קונים. כל הנאמר כאן תקף בעיקר לגבי החרדים כי הדתיים הפנימו חלק קטנטן מהערכים האנושיים.
 

taxi555

New member
דווקא אתה טועה

לגבי ערכים חילוניים כבוד האדם וזולתו??? לא נראה לי אנחנו דוחפים תאף הכי הרבה לחיים של אנשים כיבוד הורים או מבוגרים????? אני לא יודע איפה אתה חי אבל אני ממש לא רואה איך הבני נוער החילונים מכבדים את הוריהם או מבוגרים!!!!!! ולגבי בין אדם לחברו זה ערך רגשי אצל דוסים אבל ממש כמעט לא קיים אצלנו ולגביי נצרות ואיסלם??? הם הכל לקחו מהיהדות והם סתם חקיינים ככך שאם יש לך תלונות תפנה אותם לנצרות ולאיסלם לא ליהדות!!! בתקווה לשיתוף פעולה משה
 

אלעזר33

New member
יהדות - אין חיה כזו !

הערות אין ערכים חילוניים כי אין דת חילונית מוגדרת . יש מגוון גישות ואנשים.כפי שכתבו מעלי. לערכים בחברה הדתית-אורתודוכסית יש הרבה צדדים יפים וחיוביים, אבל הגם שליליים. גמילות החסדים למשל, מלווה בחודרנות חטטנית לעולמו של הזולת. חוסר כבוד אמיתי, "אנחנו יודעים מה טוב בשבילך". החסד גם מוגבל בד"כ ליהודים בלבד. הגויים – "בשר חמורים - בשרם וזרמת סוסים – זירמתם" – אז באמת כשאתה מרכז את כל כוחות האהבה שלך רק בעם שלך, אתה מסוגל לאהוב אותו מאד חזק ולחבק אותו עד כדי מחנק. לעניין האגדה שהדתות האחרות לקחו הכל מהיהדות – זו אמירה חסרת בסיס. משום שאין חיה כזו - "יהדות" היא אינה מערכת מוגדרת של רעיונות, ערכים ומעשים. אלא תרבות של עם שהתפתחה , השתנתה וממשיכה בכך כל העת. מעולם היא לא היתה במצב צבירה מוגדר ומנוסח, תמיד היא היתה נתונה במחלוקת – מי היא ומה היא, וגם כיום רבים אוחזים בה וטוענים : "כולה שלי" , מושכים אותה מכל הכיוונים , עד שהיא כמעט נקרעת… גדולי היהדות תמיד חלקו חד על השני והכריזו "אני היהדות האמיתית ואתה כופר ועובד ע"ז ", עד כדי חרמות ושריפת ספרים [מהרמב"ם ועד הרב שטינזלץ …]. אגב רק אתמול בערב סיפר לי חבר דתי על מחלוקת סוערת לאחרונה, בעולם הישיבות הציוני סביב דרך לימוד התנ"ך , ובישיבה חרדית –ציונית אחת הוציאו במופגן מהארונות, ספרים של ראש ישיבת הסדר מסויימת. אז כיוון ש"היהדות", כדבר מוגדר אינה קיימת, לכן בשום שלב לא יכל מישהו ´לקחת הכל´ ממנה. נכון שנצרות ואיסלם שאבו הרבה ממנה, אבל גם כיוונים ביהדות היו מצויים בדיאלוג גלוי או ניסתר עם הסביבה שלהם, הדתית והפילוסופית. הרמב"ם יצר תפיסת יהדות מתוך הפילוסופיה של אריסטו. ר´ יהודה הלוי יצר תפיסה נאו-אפלטונית, כיוונים קבליים הושפעו מתורות מיסטיות זרות וכו´. שלל מנהגים מעשיים [דמי חנוכה, תחפושות בפורים ועוד ועוד] נוצרו על רקע מנהגים מקבילים בסביבה, ובדיעבד הודבקו להם שלל פירושים ודרשות ו"סודות קבליים" שמוכיחים ,כמובן, מעל לכל ספק, כי אלה מנהגים קדומים שהיו ביהדות מקדמת דנא ונשדדו והועתקו מאיתנו על ידי הגויים הרשעים… אז בואו לא נחזור לתקופת האבן והמאובנות, להיות יהודי ´באמת´, זה להיות מודע לדינמיקה הפנימית הזו ולפעול מתוכה. לשמור על זיקה למסורת ולמקורות , אבל מתוך חופש זורם…."כנהר - שלום" > שבת שלום לכולם, צאו לבלות במוצאי שבת, רק שימרו על עצמכם …<
 
ואפשר להוסיף

שכבר התנ"ך שאב ערכים רבים מתוך סביבתו המספוטמית (השוואה של החוק המקראי לספרי חוקים בבליים עתיקים מאלפת למדי בהקשר הזה).
 

שחף -בת

New member
אז... (לבקשת מיכל)

התגובה שלי להודעה של מחפשת דרך אחרי כל השרשור הענק שנהיה פה: אני חייבת להגיד לך מיכלית שממש נבהלתי מ: "אני חייבת לדבר איתך!" "דברי" "לא,לא בטלפון אני צריכה לראות אותך" כבר חשבתי...משהו קרה... אז- באמת קרה אבל נשארנו בחיים ואת נשארת אותה מיכל שאני מכירה. ואני מכבדת כל החלטה שלך ואני מקווה שהיא באמת הנכונה בשבילך ושיהיה לך טוב ככה והעיקר שתלכי עם האמת שלך עד הסוף ותהי מאושרת. ועוד משהו: "מיכלי,את מגיעה למקומות אל-חזור" כמו שאמא שלך אומרת.
<שחף אוהבת את מיכל גם דוסית>
 

אחר

New member
מיהו ראש הישיבה?

שספריו הוצאו? ומאיזה ישיבה? או שאתה לא רוצה להגיד כדי לא לעבור על לשון הרע?
 

taxi555

New member
איך שאנשים פה ממש מגזימים

א. כל סוגי הדתות למינהם נלקחו בכל מיני צורות למיניהם מהיהדות ב. מה אתם מביאים לי דוגמאות מוויכוחים בין רבנים שונים ומנסים כאילו להגיד משהו חדש שבדת יש הרבה מחלוקות??? כן גם בדת יש וויכוחים שונים ואידאולוגיות שונות כמו בכל דבר אחר בעולם ראה אצלנו היהודים 1. ימנים-שמאלנים 2. אשכנזים-ספרדים 3.דתיים-חרדים 4. חילונים-דתיים/חרדים ועוד 5. בנצרות יש כמה זרמים שונים כמו קתולים-ופרונ.. {השלימו את החסר} 6.אצל הערבים בכלל לא חסרים זרמים שונים ומשונים בעיקר משונים כפי הידוע לנו ואנחנו גם חיים איתם.. ג. דיי לקטול את הדת בכל דבר אפשרי יש בדת כל כך הרבה דברים טובים ובפורום הזה זה נשמע כמו שהדת זה הדבר הכי גרוע בעולםאין וויכוח שהדת לא מושלמת וחלקנו עזבנו בגלל שסבלנו שם{לא אני} אבל יש שם גם מספיק דברים טובים שלדעתי{תקנו אותי אם אני טועה}בולטים לא פחות מהדברים הרעים שאתם מדברים עליהם ודרך אגב למי שמדבר על כבוד ועזרה של דוסים ליהודים אחרים אבל לא לגויים .בנתיים הציבור החילוני בחלקו הגדול גם את זה לא עושה. אז אל תדברו על החסד של הדוסים ביי ואחל´ה שבוע לכל עם ישראל משה
 

yariv~2

New member
זו הבעיה שלך..

אתה מסתכל על החילונים כאל "ציבור" אנחנו אינדבדואלים כל אחד לעצמו, אחד טוב, אחד פחות טוב. החרדים הם ציבור, החרדים הם עדר.. עדר גומל חסדים, אם אתה מעוניין.. אגב, יש מאות אלפי סוגים של דתות, אתה מוכל להתחייב שכולם נלקחו מהיהדות? על מה אתה מדבר?...
 

לידול

New member
ראש הישיבה

אנילא יודעת מיהו ראש הישיבה, אבל זה בטח קשור לחוברת שהוציא הרב טאו, ראש ישיבת הר המור. שבה הוא יוצא נגד המכוני הוראה שנמצאים בתוך הישיבות הסדר שמלמדות גם בקורת המקרא. לא שמעתי על הוצאת הספרים מהארון, אבל בטח בישיבת הר המור, הוציאו ספרים של מישהו מישיבת הגוש או של הרב יואל בן נון.
 

אלעזר33

New member
יש ראש לשועלים וראש לישיבות...

אכן מדובר בין השאר על חוברת "צדיק באמונתו יחיה" שהוציא הרב צבי טאו מ[בעיני חוגים מסויימים בכיר תלמידיו של הרב צבי יהודה הכהן קוק] הוא יוצא לא רק נגד מכוני ההוראה אלא נגד שיטת לימוד התנ"ך בישיבות מסויימות ´גוש עציון´ ושלוחותיה. גישה זו מתנגדת לביקורת המקרא, ומנסה להתמודד עם התפיסה הביקורתית על ידי הצגת ה´מקורות ´ השונים באופן הרמוניסטי הרואה בהם כיוונים שונים בתוך הפשט שמבטאים קולות שונים בתוך מכלול "אלוהי" אחדותי, שניתן בסיני, ועבר אלינו דרך חז"ל. הם אורתוכסים לחלוטין. אבל לא מספיק בשביל הרב טאו וחבריו. הרב שספריו הוצאו הוא יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר בפתח תקווה, שספריו הוצאו מ´הר המור´ אם הבנתי, נכון. [היום קיבלתי לזה אישור ממקורות רבניים הקשורים לישיבה זו]. הענין קשור גם לפילוג שהתרחש לפני שנתיים+ בישיבת מרכז הרב, בעקבות רצונו של הרב שפירא ראש הישיבה להקים מכון הוראה בישיבה, שיפעל בבין-הזמנים בלבד, ז"א לא על חשבון תוכנית הלימודים הרגילה. על מנת שהתלמידים יסיימו עם תעודת הוראה [משמעותי כלכלית] בתגובה הרב טאו ורבנים נוספים הקשורים בו יצאו בכרוזים שהגדירו זאת כ"הכנסת צלם בהיכל"... הרב שפירא [לשעבר הרב הראשי] תבע התנצלות ואז הקבוצה הזו פרשה עם 40% מהתלמידים והקימה את ישיבת ´הר המור´ בי"ם. הפרדוכס הוא שדווקא הרב שפירא החרדי יותר התגלה כיותר מוכן לפשרות פרגמטיות, מאשר הרב טאו היותר ציוני, שמקדש את מבנה תוכנית הלימודים הישיבתית. בעניין ´האנטי´[טקסי], אני בכלל לא אנטי, להיפך אני אוהב את היהדות וקשור בה,זו התרבות של ´השבט האינדיאני´ שלי! אני רק מתנגד לכל ניסיון להציגה כאיזה אמת אלוהית שלמה ומוחלטת, שאינה מתקיימת ומשתנה מתוך דיאלוג פנימי וחיצוני. ולסיום שיר שהיה פתיח לתוכנית הטלויזיה ´ראש כרוב´ [למי שזכה לראות] יש ראש לשועלים וראש לאריות יש ראש עם תלתלים וראש עם בעיות יש ראש הממשלה זה הראש הכי חשוב ולנו במחילה יש רק ראש של כרוב. ראש כרוב בגרוש אפילו לא כרובית או כרוב חמוץ בחומץ בחבית ראש כרוב חמוץ ראש כרוב אל תתייאש עם קצת לימוד אולי תהיה פחות טיפש ננננה ננננה... >למה? ככה!<
 

mose0222

New member
למחפשת דרך

אני מחזיק לך אצבעות ,כעת ברור לי שסוף סוף יש משהי נורמלית שתפסה את עצמה בזמן, דני
 
סיכום אחרון ודי!../images/Emo150.gif

כי נראה לי שלכולם כבר נמאס מההודעה הזו, שעומדת כבר כמה ימים , בלי שמישו יחליף אותה... טוב אמרה לי פעם שאחרי שיוצאים בשאלה מגלים מי הם החברים האמיתיים שלך, אלו שנשארים איתך, לא משנה מה יקרה. וואו.כמה שהיא צדקה. אני עשיתי אותו הדבר ,רק בהפוך. (והאמת היא שקצת פחדתי מהתגובות שלכם...) ומסתבר שכולכם עמדתם במבחן בהצלחה. גילית פה חברים עם נפש גדולה והמון המון סימפטיה, ותאמינו לי, זה עשה לי את השבוע (אם לא את החודש). אני גאה בכם: בזה שזכיתי להכיר אתכם ולהיות חלק מהמקבץ המדהים של האנשים המיוחדים האלו. אין לי מושג אם אגיע למפגשים הבאים (בתור מה?), אבל בכל מקרה אני מרגישה חלק מכם. אוהבת מאד מאד
מיכלי
נ.ב- יאללה.צאו מההלם ותתחילו לשרשר הודעות חדשות!
 

taxi555

New member
אחרון??? אז זהו שלא../images/Emo151.gif

נראה לך שתשארי אחרונה???? אנחנו כולם באותה ספינה רק בהבדל אחד יש כאלה שחושבים שהיא טובעת אני חושב שמקסימום היא נסחפת ברוח דרומית ולחלקנו זה דיי מתאים אבל יש כאלה שמחכים לרוח הצפונית שתשא אותם למקום אחר!! מה שאני מנסה לומר שדעות שונות בכיף אבל תמיד נהיה עם אחד ומיוחד ביי משה
 
למעלה