השמאל עוזר לטרור

[ahp]

צודק

1. בסדר גמור. אם כך, אתה לא רואה את מדינת ישראל הרצוייה כיהודית ודמוקרטית, אלא רק דמוקרטית? כפי הנראה כן. אני אתייחס לזה כנתון בהמשך. 2. תראה, במהלך ההסטוריה היו שנים שעלייה לארץ הייתה כרוכה בסיכון גדול מאוד של החיים. <סתם סיפור מטורף שקצת קשור: סבא שלי חי ביישוב בשם בורשה, בגבול רומניה-הונגריה. בשנות השלושים היישוב רצה לעלות בשלמותו לארץ, ושלח נציגים לבדוק את השטח. הם ביקשו מהקרן הקיימת שתתן להם אפשרות להקים בארץ יישוב בשם 'בורשה', והיא לא הסכימה. הם חזרו ואמרו לא לעלות. אחרי כמה שנים הגיע השואה וההמשך ידוע>. בכל אופן, אם לשיטתך אין לעם זכויות על קרקע כלשהי, אז אין שום טעם בויכוח הזה (מספר 2). 3. השימוש במילה אפרטהייד הוא לא נכון. לא מדובר על אפלייה גזעית או אתנית, אלא אפלייה על בסיס אי-אזרחות. אם אתה רוצה לכנות אפרטהייד משהו (וגם אז עם הרבה הגזמה), זה הקיפוח של המגזר הערבי בתוך הקו הירוק. אדמות קק"ל גם הן סיפור בפני עצמו. אלה אדמות שנקנו בידי יהודים מכל העולם, כדי שייושבו בהן יהודים. מדוע לאפשר לערבים לקנות אותן? זכותו של תורם לקבוע למי הוא מעוניין להחכיר את אדמותיו. לבירור של הנקודה: שטחים ריקים בשטחים- אתה בעד לספח או לא (ונעזוב לרגע את העניין בינלאומי)? 4. שוב, אם אתה לא רואה את ישראל הרצוייה כמדינה יהודית, אין לי מה להתווכח איתך. אני נגד זכות השיבה מהטעם הזה, ולשיטתך הוא לא קיים (הבנתי שאתה כן תומך בה מהמלים: "אני בעד שמגורשי '48 ישובו למקום ישובם הקודם בתוך הקו הירוק"). 5. נכון, וזה כדי לשמור על אופי יהודי למדינה. נתינת שוויון זכויות לפלסטינים הייתה מוחקת את המילה 'יהודית' ממגילת העצמאות, ונתינת אוטונומיה היא הפתרון. הבעיה היא שהסכמי אוסלו (ולצורך העניין לא משנה מי אחראי לכשלונם) כשלו, ועכשיו זה בעייתי ומסכן את בטחוננו להמשיך בהם. כדאי לחכות כמה שנים ואז להמשיך. אף אחד לא יודע (אולי אפילו לא בוש עצמו) מה הייתה מטרת הפלישה לעיראק. סביר מאוד שזה הרצון לנפט. בכל מקרה, שוב הכל תלוי בקשר של עם ישראל לארצו, הכוללת גם את יש"ע, שלשיטתך לא קיים; לארה"ב אין קשר כזה לעיראק, ולשיטתי לנו יש קשר כזה לארץ. 6. אני מוכרח להודות שאתה צודק. מצד שני, אין לשכוח שזו הכנסת איום בטחוני חמור למדינה (כשמבחינתי, ההבדל בין מדינה לאוטונומיה הוא מפורזת\לא מפורזת. לגבי שאר ההבדלים- אתה צודק). 7. המחסומים הם אמצעי בטחון לכולם, לא רק להתנחלויות. הם מונעים ממחבלים להגיע גם לתל אביב או ירושלים. שוב, לענישה קולקטיבית יש קשר לבטחון: לעולם אין לדעת מי המחבל ואיך יבריחו חגורות נפץ (בתיקים של ילדים או אולי באמבולנס?), והיא מוסרית כשהיא מונעת את הפיגועים במחיר נמוך יותר. וודאי שמחסומים הם לא דבר אופטימלי, והם לא יכולים להיות לאורך יותר מדי שנים. בשביל זה אנחנו בונים גדר ומנסים להפריד את עצמנו (ואני לא יודע אם זה נכון; הטרור ממילא פוחת עם הזמן ואפשר גם ככה להוריד את המחסומים). מי יותר ארוך?

 

[lithium1914]

תשובות

3. גם אם אין חוקי גזע, יש אפרטהייד דה-פאקטו. לפלשתינים אין זכויות, ואין אפשרות להגיע למצב בו הם יוכלו לקבל אותן. יש הבדל בין קנייה לחכירה. לא-יהודים עד לפני פסיקת העליון בעניין קעדאן לא יכולו אפילו לחכור קרקעות של קק"ל. וזו לא "זכותו של תורם", כי הוא תרם את הכסף לקק"ל (ולא לקניית חבל-ארץ ספציפי), שתקנה ותחכיר את הקרקעות לפי שיקוליה. חוץ מזה, אדמות קק"ל עברו לשליטת המדינה עם הקמתה, ובתוך הקו הירוק ישנם כיום 17% שהם כביכול "של קק"ל", למרות שאני לא יודע בדיוק מה הסטטוס המשפטי שלהם. אני לא יודע מה זה "שטחים ריקים". אני לא בעד יצירת אצבעות ומובלעות שכל תכליתן הוא לשתק את המדינה הפלשתינית. 4. כמו שאמרתי, ע"פ הכלל שהצעתי, אני נגד פינוי של יהודים כדי לתקן את העוול שנגרם. היישוב-מחדש של יהודים על כפרים פלשתיניים שנהרסו היה כה אינטנסיבי, שאני חושב שמימוש זכות השיבה במקרה כזה יהיה מינימלי. 5. נראה לי שיש לנו מושג שונה לגבי משמעות המלה "אוטונומיה". בד"כ נותנים אוטונומיה בדמות מוסדות לניהול פנימי בלבד למיעוט אתני שנמצא בתוך שטחה של מדינה, כאשר יש להם את כל הזכויות כשאר התושבים. כלומר, המיעוט יכול לנהל את חיי הקהילה שלו ללא הכרה בינלאומית וללא אמצעי ביטחון לרשותו, אך יש לבן המיעוט הזה את מכלול הזכויות שיש לאזרח "נורמלי". אני חושב שאתה מתכוון למשהו אחר. אני לא אומר שאין ליהודים אף קשר לארץ-ישראל. אני אומר שהקשר שנקרא "ציונות" הוא תולדה של האופנה הלאומית הדמיונית שפרצה באמצע המאה ה-19, ושמימושו כרוך בהתכחשות לעקרונות הדמוקרטיה, שלדעתי חשיבותם היא מעל תחושת קהילתיות אתנית. 6. איום בטחוני חמור, מתי? ב-48, ב-67 או כיום? כיום אין אף איום בטחוני על מדינת ישראל כמדינה. יש אולי איום בטחוני על אזרחיה. עד היום הוא לא בא (למעט כמה מסיעים) מאזרחי ישראל. 7. יש כמעט 200 מחסומים, ומעט מאוד מהם נמצאים על או בסמיכות לקו הירוק. אם זו אינה הגנה על ההתנחלויות, איני יודע מהי. אני אעזוב את המחסומים, הגדר והחיסולים כי לכולם יש שיקול בטחוני שאני לא יכול ממש להתווכח איתו. הענישה הקולקטיבית שהתכוונתי לדבר עליה היא הכתרים שמוטלים על ערים פלשתיניות לאחר פיגועים, והריסת הבתים, בין אם של משפחות מחבלים, בתים שמהם ירו על צה"ל או שדרכם נחפרו מנהרות. זו היא ענישה קולקטיבית ברורה. ברבים מהמקרים הדבר נכפה על המשפחות (כלומר חפירת המנהרות או הירי מגגם\חלונם), אין להן שום דרך להתמודד עם חמושים של החמאס והג'יהאד. שלא לדבר על הסגרים, שאני לא מבין איזה שיקול בטחוני יכול להיות להם, אם המחסומים כבר ישנם.

 

[ahp]

תשובות בחזרה

3. אני מסכים לגבי עניין הזכויות; הבעיה שלי הייתה עם השימוש במילה "אפרטהייד", שמשמעותה "המדיניות והמשטר הגזעניים ... מדיניות זו הושתתה על עקרונות של הפרדה גזעית בין לבנים, שחורים וצבעונים (בני תערובת), ומתן זכויות יתר לתושבים בני הגזע הלבן." (ויקיפדיה). האפליה שלנו היא לא על בסיס גזעי, אלא לאומי (גם זה לא ממש נכון, זו המילה הכי מתאימה שמצאתי). "הקרן הקיימת לישראל (קק"ל) היא אירגון ציוני שנוסד ב-1901, כאמצעי לגאולת הקרקע בארץ ישראל על-ידי היהודים והכשרתה להתיישבות יהודית." (שוב ויקיפדיה). וודאי שמי שתורם למען יישוב יהודים בארץ (ואין הבדל משמעותי בין החכרה לבין קנייה) לא ישמח לשמוע שערבים קנו\חכרו את קרקעותיו. לשם השוואה, אדם שתורם למען מלחמה בסרטן, יתעצבן לגלות שכספו נתרם למטרה אחרת לגמרי, אפילו אם היא טובה. 5. נתפשר על מדינה מפורזת במידת האפשר? כי בערך לזה התכוונתי. 6. איום בטחוני לאזרחים, לא לעצם קיום המדינה; כל הזמן, לא רק עכשיו. מדינה מפורזת לא מהווה איום (אם היא באמת מפורזת). 7. עובדה שמחבלים נתפסים במחסומים, כשהם בדרכם לתוך מדינת ישראל. לגבי סגרים וכתרים - אין לי מושג מה התכלית הבטחונית המדויקת שלהם. קשה לי להאמין שזה נעשה בלי סיבה. צה"ל לא מעוניין סתם לפגוע באוכלוסייה. הוא מורכב מאנשים נורמליים, לא מסדיסטים חסרי לב.

 

[lithium1914]

בסדר...

3. טוב, אז כשאני מדבר אליך אני אגיד "קיפוח זכויות כולל על בסיס לאומי" במקום "אפרטהייד". בטח שיש הבדל, והוא ענק. כשאתה חוכר אדמה אתה מקבל בעלות זמנית עליה, עם זכויות מוגבלות, שלא כמו קנייתה. אדמות קק"ל נקנו על בסיס פרטי בשביל ציבור לאומי. לא-יהודים שניסו לחכור אותה באופן פרטי נענו בשלילה (אפילו במקרה קעדאן כשהוא ניסה לעבור לישוב יהודי, כלומר אחרי שמטרות "גאולת הקרקע" הושלמו). זאת אפליה, שאינה קשורה למניעי או שיקולי התורם האלמוני. 5+6. אני לא יודע מה זה מדינה מפורזת. בלי צבא? בלי משטרה? 7. אז מה? אין סתירה. תענה לי אתה, למה הם לא נמצאים על או בסמוך לקו הירוק? בטח שהוא מעוניין לפגוע באוכלוסיה. זה לצורך "הרתעה".

 

[ahp]

...רדסב

3. בסדר . אני לא רואה הבדל ענק, אולי קטן. החכרה לא שונה בהרבה מקנייה, מבחינת התורם האלמוני. כמו כן, לא הבנתי למה הדגשת את המילה פרטי (ברור שמדובר באדם פרטי). 5+6. מדינה עם כוח משטרה מינימלי, ופיקוח אמיתי של צד שלישי על כמות הנשק (ראינו מה קרה ברשות הפלסטינית, כשהיה "פירוז" בלי השגחה, ונכנסה לשם כמות נשק עצומה בלי פיקוח). 7. הקו הירוק הוא חזית מאוד לא נוחה, ואין עליה כרגע מכשול פיזי בלתי עביר. צה"ל מסתדר עם מה שיש. למה שמת את המילה הרתעה במרכאות? זה באמת מרתיע (נכון שלטווח ארוך זה גורם תוצאות הפוכות. זה לא מיועד לטווח ארוך).

 

[ahp]

...רדסב

3. בסדר . אני לא רואה הבדל ענק, אולי קטן. החכרה לא שונה בהרבה מקנייה, מבחינת התורם האלמוני. כמו כן, לא הבנתי למה הדגשת את המילה פרטי (ברור שמדובר באדם פרטי). 5+6. מדינה עם כוח משטרה מינימלי, ופיקוח אמיתי של צד שלישי על כמות הנשק (ראינו מה קרה ברשות הפלסטינית, כשהיה "פירוז" בלי השגחה, ונכנסה לשם כמות נשק עצומה בלי פיקוח). 7. הקו הירוק הוא חזית מאוד לא נוחה, ואין עליה כרגע מכשול פיזי בלתי עביר. צה"ל מסתדר עם מה שיש. למה שמת את המילה הרתעה במרכאות? זה באמת מרתיע (נכון שלטווח ארוך זה גורם תוצאות הפוכות. זה לא מיועד לטווח ארוך).

 

[lithium1914]

תמצא כותרות מקוריות יא זבלללללללללל

3. אז התורם טאמבל. החכרה של אדמה זה כמו לשכור מכונית, במקום לקנות אותה. מי שלא רואה את ההבדל, טמבל. מי שמשכיר פריט כלשהו נשאר עדיין הבעלים שלו. הדגשתי את הפרטיות מכיוון שאדמות קק"ל נקנו למען קהילה ובשביל שימושים רבים, לא רק מגורים. לא-יהודים נחסמו מגישה אליה באופן פרטי, לא כאשר היו בשליחות של לאום או קהילה כלשהי. 5+6. אני לא מבין מה הדבר הזה אמור לפתור. כיום, הדרישה הישראלית מהרשות הפלשתינית היא שיפורקו ארגוני הטרור מנשקם, כתנאי להתחלה במשא-ומתן. אין, לעומת-זאת, דרישה שתהיה רשות פלשתינית חסרת-אמצעים. ובכן, אם ישראל אינה חוששת מכוח מזוין ממסדי, למה שפלשתין לא תקים לעצמה צבא? 7. שטויות, עובדה שאנשים עוקפים מחסומים ובמרבית המקרים הם נתפסים. זה לא עניין של "מה שיש". בראשית בראה ישראל את המאחז הצבאי, שאחר-כך במקרים רבים הפך להתנחלות. אחרי זה באו המחסומים, כשנוצרה התיישבות הקבע. מה זה "זה לא מיועד לטווח ארוך". איזו הרתעה נוצרת, אם הפיגוע נדחה בחמש שנים במקום בשבועיים (שגם זה לא נכון, יש נסיונות לפיגועים כל הזמן, בלי קשר להריסת הבתים)?

 

[ahp]

הידעת? ג'יימס קוק, חוקר הארצות המפו

רסם, לא ידע לשחות! 3. טוב, נכנע. הבהרת היטב את ההבדל בין החכרה לקנייה, ואני חייב להכנע. אל תשכח, עם זאת, שקרקע היא דבר שמתקשרים אליו יותר מאשר מכונית, ואדם שחוכר קרקע עלול לרצות לקנות אותה בסופו של דבר, וזה יעורר בעיות. 5+6. דווקא יש דרישה כזו. עצם העובדה שאין צבא פלסטיני, ויש רק משטרה, היא תנאי בהסכמי אוסלו (אני חושב; לא הצלחתי לברר בודאות. בויקיפדיה כתוב רק: "בין הנושאים השנויים ביותר במחלוקת בין ישראל לפלשתינאים:... הצבא הפלשתינאי - אם יוקם, מה תהיה מתכונתו ואילו כלי נשק יותר לו להחזיק."). 7. ממש לא. במרבית המקרים עוקפים את המחסומים בהצלחה. המוני שב"חים נכנסים לישראל מדי יום. העניין הוא, אני חושב, שזה מקשה על המחבלים את התנועה ובכך מקל עלינו לתפוס אותם (בעיקר אם יש מידע מודיעיני מוקדם). מאחז צבאי הופך להתנחלות? בסדר, זה כבר לא קשור. זה קשור לראייה של ישראל את השטחים, כשטחים השייכים לעם ישראל (שזו תפיסה שאתה לא מסכים איתה, ואז קצת קשה לנו להתווכח כי אנחנו לא עומדים על אותו בסיס) וזכותה עליהם לא פחותה מן הזכות שיש לה על גבולות 48'. אני מעדיף את הפיגועים שלי עוד 5 שנים ולא שבועיים.

 

[lithium1914]

בוא נראה...

קח את עקרונות הסכם אוסלו: http://www.knesset.gov.il/process/docs/oslo.htm אני לא רואה פה התייחסות לצבא, וזה מובן. בהסכם אוסלו הוקמה רשות פלשתינית ללא סמכויות ביחסים בינלאומיים (למעט קבלת סיוע כלכלי). כתוב בנספח 2 סעיף ב.: [ההסכם הנ"ל יכלול בין השאר] "מבנה, סמכויות ותחומי האחריות של הרשות הפלסטינית באזורים אלו, למעט: ביטחון חוץ, התנחלויות, ישראלים, יחסי-חוץ, ונושאים אחרים שיוסכם עליהם הדדית." אין פה תנאי שלא יהיה צבא פלשתיני, כתוב שזה ייושב בהסכם בהמשך. כך שאם יש דרישה כזו, היא לא אוזכרה בהסכם. אם שוהים בלתי-חוקיים נכנסים לישראל בכל יום בלי בעיה, מה תהיה הבעיה של מחבל עם מעיל וחגורה של 20 קילו? אם הם נתפסים כל הזמן במחסומים (מה שב-90% מהמקרים קורה -- סטטיסטיקה רטורית, לא-בדוקה), כנראה שהם יודעים שלא משתלם להם לנסות לעקוף. איך זה מקשה על התנועה, הפקקים שיוצרים המחסומים? הם גם ככה נתפסים במעבר עצמו, לא בפקק. זאת לא הראייה, כי עובדה שזה לא מה שקרה עם השטחים בגולן (שע"פ כל שיטה "פחות שייכים" לעם ישראל מאשר יו"ש). יש תירוץ בטחוני להחזקת יו"ש במצב של "תפיסה לוחמתית". מ-1969 יושבו השטחים ע"י אזרחים באופן בלתי-חוקי וקיבלו הכשר "חוקי" רטרואקטיווי. טיעון השבועיים\5 השנים לא היה הטיעון שלי. יש פיגועים כל הזמן, וההרתעה לא קיימת (לא פה ולא בעירק, למשל).

 

[ahp]

נו...

אין התייחסות לצבא כי היתה למדינת ישראל בעייה עם קיומו של צבא כזה. הם פשוט דחו את הבעיה למועד מאוחר יותר, כמו שהם עשו לכל הבעיות הקשות. הבעיה של מחבל, היא זה שהוא חבר בארגון טרור, ולכן יש עליו מודיעין, במרבית המקרים. כשאין מודיעין, הם מצליחים להכנס. כשיש מודיעין, דרושים המחסומים כדי לעכב אותם (על ידי כך שיעקפו אותם). חוץ מזה, במחסומים נתפסים גם כלי נשק ואמל"ח שמועברים במכוניות. תיכף אני חוזר, אני רק בוד למה התייחסת על הגולן.

 

[ahp]

ולגולן...

הגולן שונה. ברור לכל בר דעת, שאין למדינת ישראל צורך לעשות טריקים כאלה בגולן. אמנם הם פחות שייכים לנו, אבל מצד שני, זה פחות שייך גם לסורים. החזרת הגולן היא לא משהו שעומד על הפרק באמת. החזרת יו"ש - כן. אם לסגרים וכתרים *אחרי* פיגוע אין עוד סיבה פרט להרתעה- אני נגדם. אתה צודק. אבל, אני משוכנע שיש עוד סיבות, פשוט אינני יודע מהן. אני אשאל את אחי כשהוא יחזור מהצבא.

 

[lithium1914]

אה, ולגבי הכותרת.

"ספידי האמיתי" קרא לטיעונים שלך מגוחכים, ואז החזרת לו באותה מידה. היה מחובתי להמשיך את המוטיב החוזר.

 

[lithium1914]

מגוחכים מגוחכים מגוחכים

"כל הטענה שלי היא שאם טרנספר מרצון לפלסטינים הוא אפשרי, אז הוא פיתרון אידיאלי, כי הוא פשוט מעלים את הסיכסוך. לא ימותו יותר אנשים." באותה מידה אפשר לקנות את אדמות ישראל, לא? הרי ישראל היא הנטע הזר במזרח-התיכון, הן בשפתה, בדתה, ובקרבתה הפוליטית למערב. אני חושב שסילוק ישראל יביא ליציבות הרבה יותר גדולה, האם אתה לא חושב כך? ועוד ישנה הרי את הפאן-ערביות שהלאומנים היהודים נורא אוהבים להדגיש, כמה הפלשתינאים בכלל לא שונים משאר בני אומתם המוסלמית\ערבית. האם לא כדאי שמדינות ערב יתגייסו כדי לפנות מרצון את היהודים, כדי לאפשר לפלשתינאים לחיות בשקט? יעלים את הסכסוך בצ'יק. נתנהל מצוין בגולה בהתבוללות, ניטמע בין שאר האתאיסטים, לפחות 4 דורות כדי למנוע אפשרות של שואה שניה! אם זה אפשרי? לא יודע. כנראה שלא - אבל לא זו הנקודה. "האדמה הזו שייכת לפלסטינים? למה? אם גרתי בבית, ובא רומאי וגירש אותי, ובאו יוונים וסלג'וקים וצלבנים וממלוכים ועותומאנים ובריטים וגירשו אחד את השני, של מי הבית? של מי שנכנס אליו בינתיים, בזמן השלטון של התורכים?" (אני לא יודע באיזה הקשר אתה מצטט את המאמר מיד לאחר-מכן, כי ההסבר שלו ל"קשר ההיסטורי" בין היהודים לארץ-ישראל הוא אקסיומטי ברובו. הוא רק מסביר את קבלת היהודים את חלקה המערבי של ארץ-ישראל מלאחר כניסת הבריטים אליה. אם אתה רוצה שאנסה להפריך גם מעט מההגיונות הלא-עקביים שלו, אשמח לעשות זאת) באותו הגיון, כל רכוש שנגנב ונבזז שייך לבעליו החדשים. כאילו אנחנו חיים באיזה ואקום חסר סמכות והייררכיה מדינית ובינלאומית, או בכלל מתיימרים להחיל איזושהי מוסריות אוניוורסלית על המציאות. "וכן, פינוי המתנחלים, מכל צד שתסתכל עליו, הוא הוצאת אנשים מבתיהם בכוח. הםגרים שם, ולא משנה אם תכתוב את זה עם או בלי מרכאות." ברור. אבל הן גם ברובן הוקמו מתוך דחיקה כוחנית של בעליהן הקודמים, וכדי ליצור מדינה פלשתינית, שהמתנחלים אינם רוצים לגור בה, הם צריכים להתפנות. "ועכשיו להגדרת קולוניאליזם: "מגמתה ושיטתה של מעצמה גדולה להשתלט על ארצות נחשלות לשם ניצול אוצרותיהן, ליצירת שווקים חדשים למסחר, אגב מניעת עצמאותם המדינית של תושבי המקום". (מילון אבן שושן). אינני רואה את הקשר בין ההגדרה הזו למקרה של המתנחלים." המתנחלים מונעים את עצמאותם המדינית של יושבי האדמה הפלשתינים. ישראל אחראית לשאיבת המים מאקוויפר ההר. פלשתינאים תושבי השטחים מועסקים בתוך הקו הירוק ובהתנחלויות בתנאים של כוח עבודה זר: שכר אפסי, בלא יכולת להתאגד, באופן שבו תעבורתם למקום העבודה היא שרירותית (בהתאם לחגים יהודיים, התראות לפיגועים או ענישה קולקטיבית לאחר פיגועים\נסיונות לפיגועים). אלה רק בשליפה מהמותן, אם אני אפתח ספר, אין לי ספק שאוכל למצוא עוד תנאים הממלאים את ההגדרה. "ההשתלטות היא על אדמה שלנו, ושלא מתוך כוונה להשתלט על משאבים. לא מנענו את עצמאותם המדינית של התושבים (הקמנו אוטונומיה שהייתה בדרך להפוך למדינה עצמאית, אם לא היו הפלסטינים מפריעים לנו." המלה "שלנו" היא בעייתית. האם אתה מתכוון לפי הבטחות תנ"כיות, לפי החוק הישראלי, לפי החוק הבינלאומי, לפי דעת הקהל הישראלית, הבינלאומית, או איזה מדד אחר? המשפט השני הוא בדיחה טובה. האוטונומיה של הפלשתינים נמנעה באופן מוחלט עד לאחר הסכם אוסלו, שבכלל נוצר כתוצאה מ"הפרעה" (כהגדרתך) של הפלשתינים. חוץ מזה, לא רק שהיה הסכם כושל וחלקי, גם כשלון מימושו כלל לא על אחראיות הפלשתינים בלבד.

 

[eviv]

דיברתי אם אחד כזה פעם

והמילה רצון הייתה סתם כיסוי ל"אנחנו נגרום להם לרצות". אתה מוזמן לראות את מקרה חברון, יהודי חברון לא מכריחים את הפלסטינים להגר, הם מרססים מוות לערבים זורקים אבנים יורים כו'. כנראה לא סתם יש הגירה של 50% אצל הפלסטינים תושבי H2

 

[noamgk]

אביב יקירי,

זה שדיברת איתו הוא לא בעד טרנספר מרצון. "אנחנו נגרום להם לרצות" - לא רחוק מלתת להם אולטימטום שהפצצה אווירית בסופו. מרצון: לשלם, לתת תמיכה, לתת כרטיס טיסה, לסדר עבודה ובית בארץ אחרת וטפל בכל העיניינים הנילווים לכך.

 

[noamgk]

גם אותי הוא הרג ../images/Emo45.gif

רק מוכיח את חסך ההשכלה הגדול שיש לילדים של השמאל, וזה ההסבר ההגיוני ביותר לכמות הלא-נתפסת הזאת של אנשים שלא מבינים כלום מהסיסמאות שהם פולטים בלי קשר לנושא (רוב הפעמים). אנחנו מדברים על טרנספר לערבים, נכון. אבל מה הקשר? א. מותר - ואף חובה - לגרש ערבים ממדינת היהודים. ב. אם מותר לגרש יהודים - אז שיהודים לא יעשו את זה (דהיינו: יהודי לא מגרש יהודי, אבל גוי כן - והגויים עשו את זה לא מעט במשך ההיסטוריה). ותחזור על זה שוב, "האידיאולוגיה הגזענית-משיחית שלהם". ממש בזבוז זמן רק להתייחס אל השטויות שאתה כותב. רק בגוש קטיף - "התנחלות" יותר קטנה מיו"ש, יש כ-300 משפחות חילוניות (אמרת משיחית?). לך לקריית ארבע - 35-40% חילוניים. לך לתל אביב - מן הסתם 80-90% חילוניים.

 

[תמיר לוין]

ומה אתה חושב?

צריך לגרש את המתנחלים או לא? ואת הערבים, צריך או לא?

 

[lithium1914]

צריך ליצור מדינה פלשתינית.

מטרה זו אינה ניתנת להשגה עם קיום משטר המופלה לטובת המתנחלים. לי אין שום התנגדות לכך שהמתנחלים של היום יהיו אזרחים פלשתיניים של המחר, כי על אף שאני סולד מפעולותיהם כציבור, אני בכל זאת רוצה בטובת כולם, כולל אותם, אם האדמה חשובה להם עד-כדי-כך. התנאי המינימלי ליצירת מדינה פלשתינית ("בת-קיימא" כפי שנוטים לומר בחוגי הפלוציסטיקה העולמית) היא נסיגת צה"ל מהשטחים הכבושים. במצב כזה למתנחלים לא תהיה ההגנה שהם נהנים ממנה כיום בצורה מזוויעה על-ידי הארגון האהוב עליהם. ככל שאני יודע, שלילת ביטחון מאזרח מדינה, בכל העולם, אינו מעשה חוקי. כדי שצה"ל יוכל לסגת מהשטחים, צריך להיווצר מצב בו הוא עדיין מגן על כל אזרחי המדינה. דבר זה מחייב את הימצאותם של המתנחלים באיזור בו צה"ל יגן עליהם, מקום שככל הנראה לא יהיה מעבר לקו הירוק. (כל זאת בלי להתייחס לעובדה שרובם, אם לא כל המתנחלים, מתגוררים על אדמה שאינה שלהם. לא רק שאינה שייכת להם באופן פרטי, אלא גם שלא סופחו לישראל עצמה) גם אם ניכנס כרגע למשקפיים שלך, אני לא רואה שום צורך לגרש ערבים. עיקר תחבולות הטרור באות מאזרחי ישראל היהודים ולא הערבים.

 

[noamgk]

כבר יש מדינה פלשתינית.

ירדן. ובגלל זה צריך לטרנספר את הערבים - רצוי אליה. כי הם התעלקו על מדינת ישראל כאילו הייתה מדינת פלסטין, שהיא הבדיחה הגרועה ביותר של המאה האחרונה.

 

[lithium1914]

"הבורות של ילדי השמאל"

אני לא ילד אור ירח של אביב גפן, אני מתיימר לחשוב שאני לא טמבל, וגם אתה לא. הפלשתינאים בירדן, רובם-אם-לא-כולם, הם פליטים מ"טרנספרי המגן" של 48'. אל תשחק איתי משחקים כאלה. זה שירדן היא מדינה דלת-אוכלוסין והפלשתינאים הפכו למיעוט הגדול ביותר, אם לא הרוב, שם, לא הופך אותה למדינה פלשתינית (גם שם הם נמצאים ברובם בחוסר-אזרחות, תפסיק להיתמם). הרי באותה מידה, ירדן יכולה לעשות "טרנספר מרצון" של הפלשתינאים לתוך הגדה המערבית, לא? או בכלל, האם ישראל לא תהיה מדינה פלשתינית ברגע שיתהפכו היוצרות, והפלשתינאים יהפכו לרוב בין הירדן לים? אבל זה ברור כבר מה תהיה התשובה שלך. "לערבים 22 מדינות, שילכו הפלשתינאים לשם". כן, הרבה מהמדינות הערביות הן מדינות עם לאומים פיקטיביים. אבל לעומת-זאת, כמו שהציונות והלאום היהודי הם תוצרים של מהפכות '48\אביב-העמים (1848, שלא תחשוב אחרת), כך הלאום הפלשתינאי הוא תוצר של ההתנחלות הציונית מראשית המאה הקודמת.