השמאל עוזר לטרור

[תמיר לוין]

השמאל עוזר לטרור

הטרוריסטים עושים ניצול ציני בזכויות האדם, זהו הנשק החדש שלהם, והשמאל דואג "לחמש" אותם כל פעם מחדש. הנשק הזה מופעל באופן סלקטיבי מאד כנגד ישראל, באיזשהו חוזה בלתי כתוב בין השמאל לבין הטרוריסטים הערבים שכולנו יודעים מה מידת שמירת זכויות האדם אצלם,הם מנצלים את אותן זכויות על מנת לעודד מוות. מה עושים? לא מקדמים את טענותיהם. מה עוד? בדרך כלל, כשרוצים להעניש פושע, הפשע קודם צריך להתבצע,ואז מענישים, ככה יוצרים מחיר לביצוע הפשע, אבל מה קורה עם מחבל מתאבד? לחכות לביצוע הפשע? חייבים לשנות אסטרטגיה, האחריות על ביצוע הפשע צריכה להתפרש על מרחב גדול יותר של פרטים, המממנים, המשלחים, המהנדסים וכן הלאה... ישראל מנסה לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע ע"י שימוש בפצצות חכמות וכן הלאה, דבר שברור לנו לא היה קורה אם היינו בעמדות הפוכות. אנשים המעוררים באופן ציני את עניין זכויות האדם, באופן עיוור או מכוון, מסרבים להכיר בהבדל בין רצח מכוון של אזרחים לבין הרג מקרי של אזרחים במסגרת המאבק בטרור, בעצם תומכים בטרור. ולא רק, הם גם עוזרים לאנטישמים מכל העולם לקדם את משנתם ובעצם מעוותים את תדמיתה של ישראל ברחבי העולם כולו. תבדקו סקרי דעת קהל בעולם כולו, תסתובבו בקמפוסים ברחבי העולם, כשתשאלו מיהי המדינה שמפירה הכי הרבה זכויות אדם בעולם כולו, תקבלו תשובה נחרצת : ישראל!

 

[יובלאישמרכז]

ככה זה...

שבוחנים מציאות על ידי חוקים שנכתבו בתנאי מעבדה וסטיטסיטקות, ככה זה כאשר משווים הרוג שנרצח באוטובוס ל"חף מפשע" ש"רק" הגן בגופו על טרוריסט בלב עזה, זה מה שנקרא מוסר מעוות.

 

[ספידי האמיתי]

ניצול ציני בזכויות אדם

אל תגיד עליהם שהם עושים ניצול ציני בזכויות אדם. המתנחלים הם אלו שתמיד ניצלו את הדמוקרטיה ונושא זכויות האדם, כדי שיוכלו לממש את האידיאולוגיה הגזענית-משיחית שלהם. כך זה היה לפני רצח רבין, וכך זה היום שהם בוכים על כך ש"יהודי לא מגרש יהודי" (באיזו חוצפה הם מדברים על זה שאסור לגרש, הם שכבר כל כך הרבה שנים מדברים על טרנספר לפלסטינים תושבי השטחים) אז בבקשה אל תביא לי את זה שלכם אכפת מזכויות אדם, מפני שכל האידיאולוגיה שלכם מבוססת על פגיעה בזכויות אדם.

 

[ahp]

הטיעונים שלך לא קשורים:

גם אם המתנחלים עושים שימוש ציני בזכויות אדם, זה לא מצדיק שימוש ציני בזכויות אדם מהצד השני (ודאי שלא כדי להרוג אנשים חפים מפשע). "המתנחלים הם אלו שתמיד ניצלו את הדמוקרטיה ונושא זכויות האדם, כדי שיוכלו לממש את האידיאולוגיה הגזענית-משיחית שלהם". מעניין. תוכל לבאר את המשפט הזה? באילו זכויות אדם מזויפות או אמיתיות השתמשו המתנחלים כדי ליישב את אדמות אבותיהם? "באיזו חוצפה הם מדברים על זה שאסור לגרש, הם שכבר כל כך הרבה שנים מדברים על טרנספר לפלסטינים תושבי השטחים". המשפט הזה הרג הרג אותי. כמעט שאין אנשים שבעד טרנספר בכוח לערבים. גם גנדי ז"ל היה בעד טרנספר מרצון- תוכנית שאם היא מעשית (ואני לא יודע לקבוע) היא אידיאלית. "אז בבקשה אל תביא לי את זה שלכם אכפת מזכויות אדם, מפני שכל האידיאולוגיה שלכם מבוססת על פגיעה בזכויות אדם." תוכל להסביר על איזו פגיעה אתה מדבר?

 

[lithium1914]

אתה קורא מחדש את ההודעות שלך?

המשפט הזה הרג הרג אותי: "כמעט שאין אנשים שבעד טרנספר בכוח לערבים. גם גנדי ז"ל היה בעד טרנספר מרצון- תוכנית שאם היא מעשית (ואני לא יודע לקבוע) היא אידיאלית." כי לאחריו אתה אומר את זה: "'אז בבקשה אל תביא לי את זה שלכם אכפת מזכויות אדם, מפני שכל האידיאולוגיה שלכם מבוססת על פגיעה בזכויות אדם.' תוכל להסביר על איזו פגיעה אתה מדבר?" הממם, בוא נחשוב. אולי הטרנספר מרצון שעבר במוחך כמה שניות קודם? נעזוב את הקולוניזציה והטרנספר מ-48 ואחורה. אתה אומר שטרנספר מרצון הוא "אידאלי", כך שלכל הפחות, אם אתה לא בית"רניק\מפד"לניק\חרד"לניק\כ"חניק, אתה "ימין מתון" עם תאוריות אפוקליפטיות "פרגמטיות" בסגנון של בני מוריס החדש והכלובים שהוא מציע. נגיד שאתה אפילו לא מאמין בארץ ישראל השלמה מבחינה ערכית, אלא רק בהבטחת ביטחון לישראל בגבולתיה הנוכחיים עם סיפוח גושי התנחלויות. אתה מאמין לכל הפחות במחסומים, חיסולים והגדר כאמצעי ביטחון זמני, לא? תוכל להסביר לי איך אילו אינן פגיעות בזכויות אדם (גם אם אתה חושב שתכליתן ביטחונית גרידא)?

 

[ahp]

טוב,

טרנספר מרצון איננו פגיעה בזכויות אדם. אני לא מבין למה אם אני מחליט לעבור דירה פגעתי בזכויות אדם של עצמי; גם ערבי שעובר דירה מרצון, למרות שהוא כל כך חמוד, לא פוגע בזכויות של אף אחד. אני מאמין בגדר, חיסולים ומחסומים כאמצעי ביטחון. העניין הוא, שצריך לשמור על כמה שפחות פגיעה בזכויות. חיסולים פוגעים בזכותם של חפים מפשע פלסטינים לחיים, אבל שומרים על זכותם של יהודים רבים יותר לחיים. גדר- שוללת מאנשים את זכותם על אדמותיהם, אבל שומרת על זכותם של אחרים לחיות. מחסומים- שוללים מאנשים את חופש התנועה אבל שומרים על זכותם של אחרים לחיות. לכן, קיפוח זכויות אדם בא כאמצעי של שמירה על זכויות אדם רבות יותר (חופש התנועה של מיליון איש למשך שבוע שווה פחות מחייהם של 10 אנשים).

 

[זיגי הקראטיסט]

צודק

 

[lithium1914]

נו, באמת...

פינוי ישובים איננו פגיעה בזכויות אדם. אני לא מבין למה אם אני מחליט לעבור דירה פגעתי בזכויות אדם של עצמי; גם יהודי שעובר דירה מרצון, למרות שהוא כל כך חמוד, לא פוגע בזכויות של אף אחד. מה זה "טרנספר מרצון"?! לא היתה שטות כזו מעולם. נניח בצד אפילו את העקרונות האתיים שיעמדו מאחורי תוכנית של "טרנספר מרצון" -- דבר כזה הוא לא פרקטי, כל עוד הוא שומר על ההגדרה שלו. אף אדם לא עובר דירה סתם, במיוחד לא בין מדינות, כפי שהיה קורה תחת טרנספר "אמיתי" (קצת מזכיר את הגאונים שאומרים לכל הישראלים שמבקרים את מדינתם "לעוף מפה", רק איך, לאן?...שיסתדרו). אין לפלשתינאי שום סיבה שבעולם לעבור למדינה ערבית אחרת, וכל הטרנספריסטים יודעים זאת היטב. בכלל, תסביר לי, איך בדיוק עובד פתרון הקסם הזה? ידוע שכבר היום כל השדולות הפנאטיות שמאיר כהנא אירגן באמריקה קונות עכשיו ממשפחות פלשתינאיות במזרח ירושלים את הבתים שלהם. רק חבל שזה בקנה מידה של מאות-אלפי דולרים למשפחה, וכבר הספיקו להוציא משם כמה עשרות. הם יכולים לממן זאת לכמה מיליוני משפחות אחרות (כולל אלו שבתוך ישראל המסופחת)? "אני מאמין בגדר, חיסולים ומחסומים כאמצעי ביטחון. העניין הוא, שצריך לשמור על כמה שפחות פגיעה בזכויות. חיסולים פוגעים בזכותם של חפים מפשע פלסטינים לחיים, אבל שומרים על זכותם של יהודים רבים יותר לחיים. גדר- שוללת מאנשים את זכותם על אדמותיהם, אבל שומרת על זכותם של אחרים לחיות. מחסומים- שוללים מאנשים את חופש התנועה אבל שומרים על זכותם של אחרים לחיות." אין שום דרך להוכיח טענה כזו. אין שום דרך לאמוד כמה יהודים היו נהרגים מפיגוע, אם בכלל היה מתרחש. הדבר היחיד הנובע ממנה הוא שדם פלשתינאי שווה פחות מדם יהודי (והדבר אכן עולה בקנה אחד עם כל תפישה לאומ(נ)ית). אמשיך את החשבון הלוגי בשבילך, ואציין שתפישה זו -אינה- עולה בקנה אחד עם תורת זכויות האדם, שמתיימרים לקבל אותה, לפחות באופן תאורטי, במחוזותינו. ברור, שבתמיכה בכיבוש ובמאזניים המעניקים משקל גבוה יותר לקבוצה אתנית מסוימת, יבואו אמצעים של ענישה קולקטיבית על בסיס אתני\גזעי. זאת כל המהות של קולוניאליזם ואימפריאליזם לאומי. אין לי שום כוונה להתווכח על יעילותם הסטטיסטית של הגדר או המחסומים (בעיקר לאור העובדה שהיא פועלת לרעתי, מכיוון שאלו אמצעי כליאה משובחים כל-כך). התמימות היא לחשוב שהגבלת חופש התנועה של הפלשתינאים היא לגבי מיליון יחיד למשך שבוע אחד.

 

[KatyRose]

רק משהו

"אין שום דרך להוכיח טענה כזו. אין שום דרך לאמוד כמה יהודים היו נהרגים מפיגוע, אם בכלל היה מתרחש" אתה לא חי כאן? מתי בדיוק הפלשתינים הוכיחו ההיפך? האם כל שני וחמישי כשנתפסים מחבלים במחסום לא מוכיחים את הטענה הזו? אין שום דרך לאמוד כמה יהודים היו נהרגים? אם זה רק אחד אז זה בסדר? כשעוצרים פלשתיני במחסום ועושים עליו חיפוש מקיף בכל הגוף בשביל מה זה? בשביל הכיף? צחוקים רצח בשטחים? לא. זה כי הבן דוד שלו הוכיח את הטענה ההיא. כשבמועדון מחפשים סכינים ונשק אצל כל אחד מהבליינים, בשביל מה זה? זה כי החבר הערס של ההוא הוכיח ההפך נכון,אולי אי אפשר לומר בטוח אם היה מתרחש פיגוע או לא (באותו היום כלומר) אבל אתה מוכן לקחת את הסיכון? ואמרת מקודם שמהדבר נובע שדם פלשתינאי שווה פחות מדם יהודי. לא. לא נכון. הדם של אמא שלי, של אבא שלי, של אח שלי,של החבר שלי, של החברים שלי.. שווה לי יותר מדם של "אנשים" ש7 מתוך 10 מהם בערך חוגגים ברחוב כשיש פיגוע, אם לא מבצעים מארגנים או תומכים בפיגועים שפוגעים במדינה שלי. כמובן היה עדיף אם העולם היה ורוד ומתקתק, אבל העולם הוא לא כזה. כשהפלשתינים יוכיחו שהם מסוגלים בלי לעשות טולולולו ברחוב כשיש פיגוע בישראל, לבחור בארגון טרור כהנהגה שלהם ולתלות פוסטרים של שהידים בבית יהיה על מה לדבר.

 

[lithium1914]

הוא דיבר איתי במתמטיקה.

אז עניתי לו במתמטיקה. הוא אמר שהחיסולים, המחסומים והגדר הם כלים לקיפוח זכויות אדם, שיוצרים מצב בו מופרות פחות זכויות אדם מאשר בהעדרם (בהתחלה הוא דיבר רק מספרית, על כך שרק מספר הזכויות המופרות כיום קטן מהמספר שיופרו בהעדר הכלים האלה; אחר כך הוא כבר החכים ואמר שיש זכויות ששוות פחות, וכאלה ששוות יותר. באופן כללי המסר היה שבקיום הכלים האלה נפגעות "כמה שפחות זכויות"). אני אומר שהטענה הזאת בלתי-ניתנת להוכחה, ולא ניתן לאמוד אפילו כמה היו נהרגים לו פיגוע היה מתבצע ב"הצלחה". מכיוון שישראל בוחרת בשיטתיות להתנקש באופנים שאינם ממזערים את הפגיעה בחפים מפשע (וחלק גדול מהם בכלל אינו פוגע במטרה, נניח אפילו אם היה צדק בדבר), ישראל נוקטת בשיטות מניעת טרור גזעניות ורצחניות. כל זאת בלי להתייחס בכלל לענישה הקולקטיבית הגזענית של גדר ומחסומים. אבל בעצם, בואי נלך לפי החוט הזה שניה. נגיד שעוצרים פלשתינאי במחסום בגלל ש"בן-דוד שלו" (מלים שלך) רצח או תיכנן לרצוח ישראלים; לך, כמובן, אין בעיה עם זה. נניח שהורסים בית של משפחה שאחד מבניה ביצע או תיכנן לבצע או נכשל בביצוע פיגוע התאבדות. האם באותה מידה צריך להרוס את בית משפחתו של אליהו פס, או להשמיד את כל רכוש משפחתו של ברוך גולדשטיין (הרי הוא הרג ופצע יותר מכל מפגע פלשתינאי אחר)? האם צריך לעצור את לימור לבנת על הפעילות הבלתי-חוקית של אחיה? אם לפלשתינאים אסור לרקוד על הגגות לאחר פיגוע התאבדות, מה אם אלו שקוראים לשרון, רבין, יריב אופנהיימר או אורי אבנרי נאצים? האם זו לא הסתה? חשבי טוב-טוב כיצד היית שופטת את בני משפחתך או את בני עמך לפני שאת ממהרת לשפוט את התגובות האלימות של הפלשתינאים לכיבוש.

 

[KatyRose]

תגיד לי אתה בסדר?

מה עם אלה שקוראים לשרון, רבין, יריב אופנהיימר או אורי אבנרי נאצים? הם בני ****, מגעילים לי את הנשמה. מגעיל לי שקיימים אנשים כאלה במדינה שלנו ! מה איתם באמת? לא אכפת לי אם אלה פלשתינים או יהודים שמתפרעים ומתנהגים כמו זבלים, זה מגעיל ואני אשנא אותם באותו האופן. זה שאתם מתעסקים כל היום בפלשתינים-יהודים וההבדלים ביניהם (פלשתינים מותר להם הכל כי הם מיעוט, נכון?) לא אומר שכולם ככה. מבחינתי רוצח הוא רוצח ולא אכפת לי אם הוא ערבי יהודי או יפני מצדי. וגם אותם אלה שחוגגים ברחוב כשיש פיגוע מבחינתי הם רוצחים (איך עוד אפשר להסביר אדם ששמח שאדם אחר מת?) נכון, אני שמחה כשנרצח מחבל. אבל שוב, דגש על המ-ח-ב-ל. הם שמחים כשנרצחים תינוקות חפים מפשע יהודים שאפילו לא יודעים מה זה"כיבוש". נו והנה, חשבתי טוב טוב כיצד הייתי שופטת את בני משפחתי או את בני עמי ... ואפילו לא הייתי צריכה לחשוב טוב טוב. רוצח הוא רוצח. אז מה הייתה הנקודה שלך בדיוק? זה שאתם מצדיקים כשפלשתינים רוצחים, לא אומר שגם אנחנו מצדיקים כשבני עמנו רוצחים. שיטות מניעת טרור רצחניות וגזעניות? אולי. (למרות שאנחנו עדינים נורא, אם היינו באמת רצחניים וגזעניים לא היינו במצב שלנו היום שכולם משתינים עלינו בקשת) אבל אתה אמרת את זה בעצמך, "שיטות מניעת טרור". מה נובע מזה? איך צריך למנוע טרור? (ט-ר-ו-ר).. נשיקה? חיבוק? ליטוף אירוטי? או אולי לבוא אליהם לרדת על ברכינו ולהגיד "בבקשה חמודים תפסיקו לפגוע בנו, קחו את הביתשלי, קחו גם את הבית שלו, רק בבקשה אל תעשו טרור" אם הם עושים טרור, שידעו שאנחנו לא מתכוונים לשבת בשקט.

 

[lithium1914]

את מסיטה מהנושא, ולא אומרת כלום.

אף אחד פה לא מצדיק את הרצח בפיגועי התאבדות, לא רק שאת מכניסה מלים לפי (או לפי המחנה שאת חושבת שאני שייך אליו), את גם מסיטה את הדיון מהרמה העניינית-יחסית שהיתה לו עוד קודם, ועוטפת אותו באיזו נימה רגשנית על כמה את שונאת פלשתינאים\רוצחים. וכן, את שונאת פלשתינאים. עובדה שאת חושבת שלכל אחד מהם יש בן-דוד מתאבד, ושכולם רוקדים על הגגות לאחר פיגוע (ואחר-כך קוראת להם "רוצחים", כי הם נראים לך אותו דבר, "איך עוד אפשר להסביר" דבר כזה?). הפלשתינאים כבר מודעים, לאחר שתי אינתיפאדות, שאנחנו לא יושבים בשקט. ובכל זאת, הפלא ופלא, כלום הפסיקו פיגועיהם?

 

[ahp]

ללא נושא

אתה מיתמם,או שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב? טרנספר מרצון = שיכנוע ערבים לעבור דירה. ודאי שיש אפשרות לשכנע איש מסוים לעבור דירה (למשל מענקים כספיים). השאלה היא אם אפשר לשכנע עם לעשות את זה, והתשובה: אני לא יודע לקבוע. בכל אופן, אין מדובר כאן בלחיצת הפלסטינים עד כדי כך שלא תשאר להם אפשרות פרט להגירה. מדובר כאן (ככה לפחות אני מבין את זה) בטרנספר *מרצון*. התנתקות = הוצאת אנשי בכוח מהבתים שלהם, בלי שהם רוצים בכך. אף אחד ממצדדי הטרנספר מרצון לערבים, לא תומך בהוצאת אנשים מבתיהם בלי הסכמה (האמת שיש כאלה, אני מודה, אבל זה לא התפיסה הכללית של המתנחלים, וודאי שלא האידיאולוגיה המרכזית שלהם). עכשיו לזכויות: אני מסכים שקשה לאמוד זכויות כאלה, אבל כמו שציינת בהמשך הויכוח שלך עם KatyRose, יש זכויות ששוות יותר. מחבלים נתפסים מדי שבוע במחסומים. 'עיכוב מיליון פלסטינים לשבוע' שאליו התכוונתי, מונע פיגוע אחד כל פעם. מציל את חייהם של 10 ישראלים בממוצע, מדי שבוע. אינני חושב שזכותם של מיליון איש לנוע בחופשיות עולה על זכותם של 10 אנשים לחיות (ללא קשר למוצא אתני, כמו שאולי ניסית לטעון). אם אתה חושב אחרת, אז אין לנו מה להתווכח- יש לנו סולם ערכים שונה. ולגבי חיסולים: שלא כמו איך שמנסים להציג את זה הרבה פעמים, צה"ל ממזער את פגיעותיו בחפים מפשע. אפשר לראות את זה ע"י השוואה לחיסולים אחרים בעולם; פשוט בלתי אפשרי לפעמים לחסל בלי לפגוע בסביבה. מצד שני, לא לחסל עולה לפעמים בחיי אדם רבים יותר בצד שלנו (שוב- מהו הסיכון לכל קבוצת אנשים? אם היחס מוטה לצד הלא נכון, פשוט לא מחסלים הרבה פעמים).

 

[ספידי האמיתי]

טיעונים מגוחכים

הדיבורים על טרנספר מרצון לפלסטינים שחיים על אדמתם (אלא אם כן אתה מחשיב את איפה שמשפחותיהם גרו עד 48' בתור אדמתם, אבל זה כבר עניין אחר), הם יותר ממטופשים, כל הרעיון להעביר אדם מאדמה ששייכת לו, גם אם זה באמצעים כביכול לא אלימים, הוא גזעני ופשיסטי. לעומת זאת אתה מדבר על פינוי של מתיישבים קולוניאליסטים שהתיישבו באופן לא חוקי במקום שבו הם חיים, בתור הוצאת אנשים מ"בתיהם" בכוח. מה עוד שהמתנחלים דווקא יעברו לחיות בתוך השטח של מדינתם ויחיו בקרב העם שלהם, במקום בקרב העם האחר שהם כל כך שונאים.

 

[ahp]

הטיעונים שלך מגוחכים

תבין את המצב בשטח לפני שאתה מקשקש בשכל: יש שני עמים שיושבים בתוך חלקת שטח אחת. המצב הזה לא טוב, גם לדעתי וגם לדעתך. כל הטענה שלי היא שאם טרנספר מרצון לפלסטינים הוא אפשרי, אז הוא פיתרון אידיאלי, כי הוא פשוט מעלים את הסיכסוך. לא ימותו יותר אנשים. אם זה אפשרי? לא יודע. כנראה שלא - אבל לא זו הנקודה. האדמה הזו שייכת לפלסטינים? למה? אם גרתי בבית, ובא רומאי וגירש אותי, ובאו יוונים וסלג'וקים וצלבנים וממלוכים ועותומאנים ובריטים וגירשו אחד את השני, של מי הבית? של מי שנכנס אליו בינתיים, בזמן השלטון של התורכים? ראה את המאמר כאן: http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Talia-International.html וכן, פינוי המתנחלים, מכל צד שתסתכל עליו, הוא הוצאת אנשים מבתיהם בכוח. הםגרים שם, ולא משנה אם תכתוב את זה עם או בלי מרכאות. ועכשיו להגדרת קולוניאליזם: "מגמתה ושיטתה של מעצמה גדולה להשתלט על ארצות נחשלות לשם ניצול אוצרותיהן, ליצירת שווקים חדשים למסחר, אגב מניעת עצמאותם המדינית של תושבי המקום". (מילון אבן שושן). אינני רואה את הקשר בין ההגדרה הזו למקרה של המתנחלים. ההשתלטות היא על אדמה שלנו, ושלא מתוך כוונה להשתלט על משאבים. לא מנענו את עצמאותם המדינית של התושבים (הקמנו אוטונומיה שהייתה בדרך להפוך למדינה עצמאית, אם לא היו הפלסטינים מפריעים לנו.

 

[lithium1914]

מגוחכים מגוחכים מגוחכים

"כל הטענה שלי היא שאם טרנספר מרצון לפלסטינים הוא אפשרי, אז הוא פיתרון אידיאלי, כי הוא פשוט מעלים את הסיכסוך. לא ימותו יותר אנשים." באותה מידה אפשר לקנות את אדמות ישראל, לא? הרי ישראל היא הנטע הזר במזרח-התיכון, הן בשפתה, בדתה, ובקרבתה הפוליטית למערב. אני חושב שסילוק ישראל יביא ליציבות הרבה יותר גדולה, האם אתה לא חושב כך? ועוד ישנה הרי את הפאן-ערביות שהלאומנים היהודים נורא אוהבים להדגיש, כמה הפלשתינאים בכלל לא שונים משאר בני אומתם המוסלמית\ערבית. האם לא כדאי שמדינות ערב יתגייסו כדי לפנות מרצון את היהודים, כדי לאפשר לפלשתינאים לחיות בשקט? יעלים את הסכסוך בצ'יק. נתנהל מצוין בגולה בהתבוללות, ניטמע בין שאר האתאיסטים, לפחות 4 דורות כדי למנוע אפשרות של שואה שניה! אם זה אפשרי? לא יודע. כנראה שלא - אבל לא זו הנקודה. "האדמה הזו שייכת לפלסטינים? למה? אם גרתי בבית, ובא רומאי וגירש אותי, ובאו יוונים וסלג'וקים וצלבנים וממלוכים ועותומאנים ובריטים וגירשו אחד את השני, של מי הבית? של מי שנכנס אליו בינתיים, בזמן השלטון של התורכים?" (אני לא יודע באיזה הקשר אתה מצטט את המאמר מיד לאחר-מכן, כי ההסבר שלו ל"קשר ההיסטורי" בין היהודים לארץ-ישראל הוא אקסיומטי ברובו. הוא רק מסביר את קבלת היהודים את חלקה המערבי של ארץ-ישראל מלאחר כניסת הבריטים אליה. אם אתה רוצה שאנסה להפריך גם מעט מההגיונות הלא-עקביים שלו, אשמח לעשות זאת) באותו הגיון, כל רכוש שנגנב ונבזז שייך לבעליו החדשים. כאילו אנחנו חיים באיזה ואקום חסר סמכות והייררכיה מדינית ובינלאומית, או בכלל מתיימרים להחיל איזושהי מוסריות אוניוורסלית על המציאות. "וכן, פינוי המתנחלים, מכל צד שתסתכל עליו, הוא הוצאת אנשים מבתיהם בכוח. הםגרים שם, ולא משנה אם תכתוב את זה עם או בלי מרכאות." ברור. אבל הן גם ברובן הוקמו מתוך דחיקה כוחנית של בעליהן הקודמים, וכדי ליצור מדינה פלשתינית, שהמתנחלים אינם רוצים לגור בה, הם צריכים להתפנות. "ועכשיו להגדרת קולוניאליזם: "מגמתה ושיטתה של מעצמה גדולה להשתלט על ארצות נחשלות לשם ניצול אוצרותיהן, ליצירת שווקים חדשים למסחר, אגב מניעת עצמאותם המדינית של תושבי המקום". (מילון אבן שושן). אינני רואה את הקשר בין ההגדרה הזו למקרה של המתנחלים." המתנחלים מונעים את עצמאותם המדינית של יושבי האדמה הפלשתינים. ישראל אחראית לשאיבת המים מאקוויפר ההר. פלשתינאים תושבי השטחים מועסקים בתוך הקו הירוק ובהתנחלויות בתנאים של כוח עבודה זר: שכר אפסי, בלא יכולת להתאגד, באופן שבו תעבורתם למקום העבודה היא שרירותית (בהתאם לחגים יהודיים, התראות לפיגועים או ענישה קולקטיבית לאחר פיגועים\נסיונות לפיגועים). אלה רק בשליפה מהמותן, אם אני אפתח ספר, אין לי ספק שאוכל למצוא עוד תנאים הממלאים את ההגדרה. "ההשתלטות היא על אדמה שלנו, ושלא מתוך כוונה להשתלט על משאבים. לא מנענו את עצמאותם המדינית של התושבים (הקמנו אוטונומיה שהייתה בדרך להפוך למדינה עצמאית, אם לא היו הפלסטינים מפריעים לנו." המלה "שלנו" היא בעייתית. האם אתה מתכוון לפי הבטחות תנ"כיות, לפי החוק הישראלי, לפי החוק הבינלאומי, לפי דעת הקהל הישראלית, הבינלאומית, או איזה מדד אחר? המשפט השני הוא בדיחה טובה. האוטונומיה של הפלשתינים נמנעה באופן מוחלט עד לאחר הסכם אוסלו, שבכלל נוצר כתוצאה מ"הפרעה" (כהגדרתך) של הפלשתינים. חוץ מזה, לא רק שהיה הסכם כושל וחלקי, גם כשלון מימושו כלל לא על אחראיות הפלשתינים בלבד.

 

[ahp]

על משקל 'ממורטים ממורטים ממורטים'?

אם זה היה אפשרי, לצורך הדיון, אז כן. גם לקנות את כל אדמות ישראל זה גם פיתרון אידיאלי. אלא, שזה לא אפשרי, מכמה סיבות (כבדות משקל יותר מאשר אלה של הפלסטינים). את הנקודה של הבעלות על הארץ, שבכלל העלה מישהו אחר, נתחיל מההתחלה, כדי שנוכל להבין אחד את השני: מדוע יש לשיטתך ליהודים זכות על ארץ ישראל? המתנחלים לא מונעים את העצמאות המדינית של אף אחד. הסכמי אוסלו, שניסו לתת פיתרון לבעיה, כשלו, ולא בגלל קיומם של המתנחלים- ההנהגה הפלסטינית אשמה במאה אחוז. ישראל שואבת מים מאקוויפר ההר, אך זו לא מטרת הכיבוש. אין לשכוח שהפלסטינים שותים את מימינו ואת חשמלינו, ואני לא יודע (מחוסר נתונים) אם הם שותים יותר או פחות ממה שאנחנו שואבים מאקוויפר ההר. הפלסטינים תושבי השטחים מאושרים לעבוד בישראל, תאמין לי. מי אשם בהתרעות לפיגועים? ארגוני הטרור. אז אל תאשים בזה את המתנחלים. חגים יהודיים זה דבר ש'פוגע' גם בעובדים יהודיים. נכון שקיומו של הסכם אוסלו נגרם כתוצאה מהפרעה של הפלסטינים, ובזה אני בדעה שהיה צריך להקים להם אוטונומיה מפורזת כבר בשישים ושמונה.

 

[lithium1914]

...

"מדוע יש לשיטתך ליהודים זכות על ארץ ישראל?" אין לאף עם זכות על אף חלקת אדמה בשום מקום על כדור הארץ. וזה כולל פלשתינים, יהודים, אנגלו-סקסים ואינדיאנים. אין דבר כזה בעלות על אדמה, כדור-הארץ אינו רכוש והאחריות על כך היא כלל-אנושית. "הקשר ההיסטורי" ממנו התעלמו היהודים על כל פזורותיהם במשך יותר מאלפיים שנים לא מצדיק את דחיקת התושבים, מכל לאום שהוא, ממקום מושבם. זה בכלל לא עניין של בעלות על אדמה או "זכות לה". "המתנחלים לא מונעים את העצמאות המדינית של אף אחד. הסכמי אוסלו, שניסו לתת פיתרון לבעיה, כשלו, ולא בגלל קיומם של המתנחלים- ההנהגה הפלסטינית אשמה במאה אחוז." כפי שאמרתי קודם, אני בעד שהמתנחלים שחשים קשר עמוק למקום מגוריהם יתאזרחו במדינה הפלשתינית שתקום. ואם תרשה לי להוסיף סייג, רק במקומות שבהם לא הוכח שתושביהם הקודמים גורשו משם ב-67. לא טענתי שכשלון הסכם אוסלו הוא בגלל קיומם של המתנחלים (גם אם הם חלק מהבעיה). הכשלון נעוץ במגוון גורמים, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה, בעיקר בגלל שאני לא מבין בו מספיק. "ישראל שואבת מים מאקוויפר ההר, אך זו לא מטרת הכיבוש. אין לשכוח שהפלסטינים שותים את מימינו ואת חשמלינו, ואני לא יודע (מחוסר נתונים) אם הם שותים יותר או פחות ממה שאנחנו שואבים מאקוויפר ההר." אז מהי כן מטרת הכיבוש? איזו מטרה יכולה להיות לו מלבד ניצול השטחים ותושביהם? אתה חושב שמישהו מההנהגה הישראלית באמת ציפה שתושביו מ-67 ואילך יסתלקו מהם כולם? ישראל לא עושה טובה לפלשתינים בזה שהם משתמשים במים שהיא שואבת והחשמל שהיא מייצרת. זוהי חובתה על פי כל האמנות הנוגעות לאוכלוסיה כבושה שהיא חתומה עליהן, שאת חלקן היא בכל זאת ממלאת. "הפלסטינים תושבי השטחים מאושרים לעבוד בישראל, תאמין לי" כמו להגיד שהיהודים במחנות הריכוז שמחו לקבל אוכל. "מי אשם בהתרעות לפיגועים? ארגוני הטרור. אז אל תאשים בזה את המתנחלים. חגים יהודיים זה דבר ש'פוגע' גם בעובדים יהודיים" לא האשמתי את המתנחלים בהתראות לפיגועים, ואני מבקש שוב שתפסיק להכניס דברים לפי. אמרתי שתעבורתם למקום העבודה היא שרירותית. כוונתי בכך היתה שהם אינם מסוגלים להגיע לעבודה מחוץ למקום יישובם כאשר מוטל עליו סגר\כתר\מצור לאחר פיגוע או בזמן התראות לפיגועים. זוהי ענישה קולקטיבית (דגש על ענישה) שהקשר בינה לבין מניעת טרור לא קיים (אני לא חושב שאני צריך להזכיר לך, שענישה קולטיבית היא ענישה של חפים מפשע על מעשיהם של המיוחסים להם בצורה כלשהי).

 

[ahp]

?!

מוצאת חן בעיני השיטה של הצגת הטיעונים ואז דחייתם, אז גם אני אשתמש בה: "אין לאף עם זכות על אף חלקת אדמה בשום מקום על כדור הארץ. וזה כולל פלשתינים, יהודים, אנגלו-סקסים ואינדיאנים. אין דבר כזה בעלות על אדמה, כדור-הארץ אינו רכוש והאחריות על כך היא כלל-אנושית". קצת קשה. על פי אותה לוגיקה, אין לאף אדם שום בעלות על שום דבר, פרט ליצירות שלו. אין בעלות על שטח ולא על משאבים כמו מים, זהב או צמחים שגדלו פרא. אם אתה חושב כך, אז צריך להתחיל את הויכוח מחדש. אם זה שונה, הסבר בבקשה למה. (גם אם לשיטתך יש הבדל בין עם לבין אדם בודד, תגיד. לי מובן מההודעה שלך שדין אדם בודד כדין עם). " "הקשר ההיסטורי" ממנו התעלמו היהודים על כל פזורותיהם במשך יותר מאלפיים שנים" אף על פי שזה לא ממש קשור לויכוח, אני חייב להגיב. היהודים בגולה לא שכחו מעולם את מולדתם, וקבוצות קטנות עלו לאורך כל ההסטוריה. יהודים התפללו 'ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים', נשבעו 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני' לפני ברכת המזון (כל פעם שאכלו לחם) ושברו כוס בכל חתונה כזכר לחורבן בית המקדש ויהודה. "...לא מצדיק את דחיקת התושבים, מכל לאום שהוא, ממקום מושבם. זה בכלל לא עניין של בעלות על אדמה או "זכות לה"." מסכים איתך. בכל אופן, רוב שטחי יש"ע ריקים מיושב. על השטחים האלה אני מדבר, לא על שטח הערים גופא ולא על קרקעות פרטיות (אין לי מושג כמה שטח הן תופסות, ואני מאמין שרוב שטחי יש"ע הם חסרי בעלות). ".ואם תרשה לי להוסיף סייג, רק במקומות שבהם לא הוכח שתושביהם הקודמים גורשו משם ב-67." שאלה מחוץ לדיון (זה טיעון ימני קלאסי, ולא שמעתי אף פעם תגובה ראוייה אליו): למה שטחים שמהן גורשו פלסטינים ב-67 ראויים לחזור אליהם, ואזורים מהם גורשו פלסטינים ב-48 סופחו לישראל? "אז מהי כן מטרת הכיבוש? איזו מטרה יכולה להיות לו מלבד ניצול השטחים ותושביהם?" מטרת הכיבוש היא יישום הציונות - יישוב שטחי ארץ ישראל בידי היהודים. אם בדרך אגב יש שם אקוויפר- ניחא. נשאב ממנו. זו לא מטרת הכיבוש. בפירוש לא. "אתה חושב שמישהו מההנהגה הישראלית באמת ציפה שתושביו מ-67 ואילך יסתלקו מהם כולם?" הייתה תוכנית לטרנספר מרצון את ערביי עזה ליו"ש והחוצה, של מפלגת העבודה. היא נכשלה בגדול (עברו בסופו של דבר כ-4,800 איש מעזה ליו"ש, והושקעו משאבים רבים מדי). האמת היא שהתעלמנו מהם, וזו הייתה טעות קשה מאוד מאוד, שהיום אנחנו אוכלים את פירותיה הבאושים. היינו צריכים להקים אוטונומיה מפורזת (חמושה מהווה איום גדול מדי, מה לעשות) כבר בשישים ושמונה. לא על כל השטחים, אלא על חלקם- אלה שיש בהם פלסטינים וששייכים לפלסטינים. את הבקעה, למשל, היה צריך לספח מזמן. ענישה קולקטיבית היא לא דבר פסול, וסליחה אם אני לא פוליטקלי קורקט. ענישה קולקטיבית היא דבר שצריך להשתמש בו בזהירו רבה מאוד, אבל מחסומים הם דבר מוצדק, אם הם פוגעים באנשים רבים ומגינים בכך על חיי אנשים אחרים. על זה היה תחילת הדיון.

 

[lithium1914]

הדיון כבר באמת סטה מהנושא...

הוא היה על טרנספר מרצון ואני הכנסתי את המחסומים, הגדר והחיסולים כענישה קולקטיבית. אני רק אשיב לך בהרחבה יחסית על ההודעה הזאת... (הציטוטים יקחו יותר מדי מקום, אני מקווה שאני יכול לבקש שתקרא אותם מחדש. אני מתייחס פה לכל קטע כתוב שלך בין ציטוט לציטוט) 1. דין עם אינו כדין אדם, ויש הבדל בין שהייה פרטית או קולקטיבית על אדמה שממנה ניתן להפיק משאבים ולנצל את פירותיה במידה, לבין בעלות בלעדית קולטיבית על אדמה שנותנת בלעדיות מעבר או ניצול רק לחברי אתנוס, תרבות או דעה מסוימת. אני לא מאמין במדינות לאום (או בחברות אתניות עם מסגרת מדינית), בשורה התחתונה. אידיאליסטי, אוטופיסטי, ניחא, זה המסר. 2. אפשר לעזוב את הויכוח הזה אם אתה רוצה. טענתי היא שיש הבדל גדול בין מחשבה אוטופיסטית על עלייה לבין מימושה במציאות. כמו-כן צריך לזכור שהציונות היא במקורה אידאולוגיה לאומ(נ)ית-חילונית -- עובדה שאפילו כיום השתמרו הזרמים החרדיים האנטי-ציוניים, שמאמינים בעלייה במסגרת גאולית (כן, אני מודע לכך שיש גם דתיים הרואים בהקמת המדינה שלב בתהליך הגאולה). 3. טוב שאתה מסכים איתי. בכל אופן, כל "השטחים הריקים" האלה נמצאים במסגרת האפרטהייד בשטחים, והאפליה הפחותה יותר בתוך הקו הירוק, במצב של התיישבות יהודית בלבד. כלומר, לערבים אין מסגרת התיישבות ובניה בשטחים באופן מעשי, ועד לפני כמה חודשים לא ניתן לערבים להחכיר אדמות קק"ל (שהן אמנם פחות מ-20%). כל המצפים בגליל וההתנחלויות באמצע-שום-מקום בשטחים (שהן ה"חוקיות", זה בלי כל המאחזים על גבעות שיש להן רק שם מספרי), הם הביטוי כיום לאימפריאליזם הציוני. 4. הסייג הוא פרגמטי. אני לא בעד פינוי של אף יהודי כדי ליישב שם פלשתיני. זה כולל את גוש קטיף\ההתנתקות מחרתיים ואת יו"ש בעתיד היותר רחוק, וזה כולל את '48. אני לא בעד הפרת זכויות אדם כדי לעשות צדק (והדגש הוא על צדק, ולא חוק בינלאומי או מקומי, או משהו כזה). הבעיה היא שאין מתנחלים שרוצים להישאר על אדמתם כאזרחים פלשתינים. בהתאם לכלל הזה אני בעד שמגורשי '48 ישובו למקום ישובם הקודם בתוך הקו הירוק. 5. הציונות הזו מיושמת במשטר אפרטהייד קולוניאליסטי (בשונה משטחי הקו הירוק), כאשר התושבים היהודים הם אזרחים בעלי-זכויות והפלשתינים אינם, וכאשר אף אחד אינו בשטחי מדינה. זה מטעה לחשוב שזהו יישום הציונות כמו הקמת מדינת ישראל (אם כי איני מתכחש שהכיבוש הוא חלק מובנה בה). הכיבוש דומה, אם לא זהה, למצב בו אמריקה היתה מיישבת אמריקאים בעיראק (הרי גם לעיראקים יש כבר אוטונומיה, לא? ותראה איך הם אשפי מניעת טרור!), בלי להפוך אותה למדינה ה-51. אמריקה באותה מידה גם נותנת עדיפות לחברותיה לשאוב נפט ו"לבנות מחדש" את עיראק, כמו שפה "יש אקוויפר - ניחא". 6. האם יהודים הסתפקו באוטונומיה במסגרת שלטון המנד"ט? צריך היה לשים, מלכתחילה, את הפלשתינים במסלול שבדרך למדינה לכל דבר. 7. המחסומים הם אמצעי ביטחון למען ההתנחלוית. זה מובן, אני לא מערער על הקביעה הזו. הענישה הקולקטיבית היא הסגרים שמוטלים על הערים והכפרים הפלשתיניים מדי כמה שבועות. הם ענישה קולקטיבית שאין לה דבר עם ביטחון ואין לה דבר עם מוסר. אני מאמין שהמחסומים הם בזויים, וגם אם הם מונעים בטווח הקצר פיגועים, הם שיוצרים בחלקם את הדחף לפיגועים, בטווח הארוך. כך גם הגדר הספחנית והחיסולים.