השווא שבאמת.

מולוקו

New member
זה לא מ.ש.ל. זו שאלה.

נעיין בדבר. אלוקים הוא מחשבת המחשבות, הסיבה של קיום הדברים ומהותם. אילו לא הייתה לך תודעה אזי לא יכול היה להתרחש הליך חשיבתי, המושג כאן באמצעות אלוקים. שהוא מחשבת המחשבות. סיבת הדברים ומהותם. אם אתה שולל זאת, הרי אתה שולל את עצם המחשבה, ובכך קורא תיגר על קיומך כאדם.
 

מולוקו

New member
אלה תפיסות שכליות, לא דמיון.

אתה קורה לזה דמיון. הרי הכל צריך להיות מובחן היינו עומד בהוכחה או בהפרכה. כפי שפופר מציע להעמיד כל תיאוריה במבחן ההפרכה. איך אתה יכול להעמיד דמיון במבחן ההפרכה ? את אפלטון צריך ללמוד כדי להבין מה הייתה דעתו על עניינים לא מובחנים. משל המערה זה לא דמיון, הקו המחולק לא דמיון. זה אפיסטמולוגיה. זה שאתה מגדיר תפיסה שכלית כדמיון זה עניין פרטי שלך.
 
קודם כל זה לא מדוייק

לאידיאות של אפלטון קיום עצמאי מחוץ לשכל של אדם פרטי. אפלטון לא היה יכול להגיע לרעיון על האידיאות לולא השתמש בדמיונו. אני מדבר כל הזמן על שימוש בדמיון ובבקרה שכלית. שום דבר איננו דמיון טהור, ושם דבר איננו לוגי טהור. מאד פשוט להעמיד פרי של דמיון למבחן של הפרכה - אין פשוט מזה. אני מדמיין לעצמי קילו קש וקילו ברזל נופלים, ומדמיין לעצמי את הברזל מגיע למטה ראשון. אחר כך אני בודק את זה ודמיוני נמצא מופרך.
 
ועכשיו אני מדמיין לעצמי

את הבוס שלי עומד בשערי החברה ומציץ בשעונו. מקווה שגם דמיון זה יופרך, להתראות הערב.
 

מולוקו

New member
נעיין בדבר,

אתה מכיר מה זה קש, אתה מכיר מה זה ברזל. וכיצד אתה מכיר ? ראית , מיששת , למדת על הנושאים הללו וכיוצא בזה. אילו היית עושה נסיון ומשליך הברזל והקש באותו משקל, הם היו צריכים בריק להגיע באותו זמן, עניין אמפירי גרידא. בדמיונך אתה מלך, או שד , או אולי בוס של עצמך. או כל דבר אחר. על זה אי אפשר להתווכח או להעמיד להפרכה , זה עניין פרטי שלך, שאינו עומד במבחן המציאות. ומתוך כך יוצא שלא הפרכת דבר. מ.ש.ל. לגבי אפלטון, אתה מתבלבל בין תפיסה שכלית, לבין דמיון כפי שהצגת.
 
זו צורה אחת להבט בדברים

דמיונו של התלמיד הביא אותו לפסוק שהברזל יגיע ראשון. אבל נעשה נסיון ופרי דמיונו הופרך. מעשים שבכל יום.
 

מולוקו

New member
אסנציאליזם.

אתה מציג במשפט בדיד את ההבדל בהגדרת דמיון, מבחינה מהותית. ולזה בדיוק ההתנגדתי. זה איננו דמיון מהותי אלא דמיון כאוטי שאין לו אחיזה במציאות. ולדמיון כזה נזדעקתי. שאלה כיצד הצליח דמיונו של התלמיד להטעות אותו, והאם זהו מטרת הדמיון, להטעות? אם כך הדבר, הרי זה דומה למגדל בבל, ששם מערכת הדימויים הכאוטית הביאה את הבונים לידי התרחשות לא צפויה, בניגוד למטרתם הראשונה. דוגמה אם המורה יגיד את המילה פסנתר, התלמיד ידמה פסנתר. אבל מה יקרה עם תלמיד שלא ראה פסנתר מעולם. כיצד אותו תלמיד יעלה בדמיונו פסנתר ? תשובה הוא לא יוכל לדמות פסנתר כי מעולם לא ראה פסנתר. הוא ישיב - לא יודע. לפי התרחיש שלך הוא ידמיין מהו פסנתר, מעין חיה הנותת חלב. למה לא ? כי לפי הדוגמה שלך יכול הדמיון הכאוטי לצאת לפועל. דוגמה נוספת אני רואה מרחוק שני אנשים, אחד מהם אני מכיר. החזיון שלי מפעיל מקש בדמיוני ואני מקשר את המכר. הייתכן כי החזיון שלי יפעיל מקש בדמיוני ואני אקשר את הלא מוכר לתודעתי ? תשובה שלילי, אינני מכיר אותו ,אני לא יכול להעלות בדמיוני שאני מכיר אותו. סופר יכול ליצור פיקציה, דמות פיקטיבית יציר דמיונו הכאוטי. זה בסדר. או פסל היכול ליצור דמות לא מובחנת, שתובעת הסברים יותר מהזמן בה נוצרה. פילוסוף לא יכול ליצור תיאוריה פיקטיבית יציר דמיונו הכאוטי, כי זה לא עומד למבחן ההפרכה, או האישוש. ולכן אף פילוסוף לא ישתמש בדמיון. אלא רק בדימויים מובחנים, אחרת התיאוריה שלו תושמד, תחוסל.
 
ובקיצור

אני לא רואה שום סיבה מדוע משהו שקיים רק מנקודת זמן מסויימת ועד נקודת זמן מסויימת לא יוכל ליצור משהו שיתקיים מנקודת הזמן שבה נוצר ועד אינסוף. זה שהמציא את הגלגל כבר מת, והגלגל עודנו סובב וסובב. מאותה נקודה אני לא רואה מדוע משהו בלתי מושלם לא יוכל לדמיין משהו מושלם. כל צפרדע יכול לחלום על נסיכה עם נשיקה - מה מופרך בזה? זו טעותו של דיקארט, בעיני.
 

מולוקו

New member
נקודת התצפית שלך, מעניינת.

נכון, ממציא הגלגל מת מזמן, והגלגל נשאר. התנאי להישארותו היה השימוש בו, הצורך בו. מכך יוצא, שאם לא היה צורך בגלגל הוא היה ניכחד.
 
אמת

אבל מדוגמת הגלגל ניתן להראות שאדם יכול לחרוג מזמניותו. הוא בהחלט עשוי להעלות רעיון בר קיום בזמן גדול יותר מקיומו הוא. מכאן שכל טיעון הנסמך על מוגבלות זמניותו של האדם - כושל הוא. מבחינה זאת אין הבדל בין נצח לבין מאה אלף שנה. חובת ההוכחה מוסבת בזאת אל הטוען הסתמי הנסמך על מגבלות הזמן.
 

מולוקו

New member
אני לא משוכנע שכל טיעון

הנסמך על מוגבלות זמניותו של האדם - כושל הוא. דווקא יש הבדל גדול בין נצח לבין מאה אלף שנה, מהסיבה הפשוטה שמעבר למאה אלף שנה יש עדיין נצח. מה שהוכחנו בגלגל שהוא לא קיים לכשעצמו, כיוון שאם לא היה נצרך לא היה קיים. קיומו תלוי במשהו. לעומת אידאה שקיימת לכשעצמה.
 
תלוי למה אתה קורא אידיאה

אפלטון היה מדבר על האידיאה של הגלגל ללא חשש. יש הבדל בין מאה אלף שנה לנצח, אבל לא מבחינת יכולתו של האדם לחרוג ברעיונתיו מעבר לזמנו. הרי הטיעון הזה, המפורסם, נסמך על אינטואיציה פשוטה שתולדתה בעולם החומר, שדבר קטן לא יכול להכיל דבר גדול ממנו. ובכן, ראינו שכן, ובכך נשמטה הקרקע מתחת רגלי ז'אנר טיעונים זה.
 

מולוקו

New member
יוצא מכך,

שהיוצר יוצר בורא אשר בראו טרם יצירתו, האדם בורא את האל הניצחי. ולזה כמדומני התנגדת. איך אתה מסביר את זה ?
 
מסביר את מה?

את מה בדיוק אני צריך להסביר? כיצד יכול אדם להגות רעיון על פיו יש משהו נצחי שברא אותו? לא נראה לי שיש כאן משהו תמוה הטעון הסבר.
 
למעלה