הרגע הזה בו אתה מבין

[Pre Diarhea Syndrome]

לא רק זה , הבעיה שלי עם ה"מוזיקה" של ואי

היא בעצם ההגדרה של מה שהוא עושה כמוזיקה.
קודם כל הוא כגיטריסט הוא פנומן, בזה אין ספק.
נעזוב את זה שאישית אני חושב שזה קיטש מהול בשמאלץ עם נגיעות של גיבסנית עטוף בנייר כסף . זו דיעה סובייקטית ועניין של טעם נטו.
לגבי המוזיקה, יש תמיד תחושה שכל המטרה של הכלים המלווים היא ליצור באקינג טראק לואי.
כשאני נהנה ממוזיקה אני נהנה מהדיבור של כל הכלים אחד עם השני , זה מה שיוצר את המוזיקה.
אולי זה עניין של טעם , אבל אין לי שום עניין בטעם לואי....

 

[rolere]

תגובה קלה

"לגבי המוזיקה, יש תמיד תחושה שכל המטרה של הכלים המלווים היא ליצור באקינג טראק לואי."

אני מבין אותך שם

"כשאני נהנה ממוזיקה אני נהנה מהדיבור של כל הכלים אחד עם השני , זה מה שיוצר את המוזיקה."

האינטרקציה של הכלים והתפקידים אחד עם השני, זה הדבר הכי חשוב גם בעיני ^^

 

[SOMEN]

ואי הוא חלק מן הנישה המוזרה והאטומה

שקרויה "מוזיקה לגיטריסטים". מוזיקה שנכתבת ע"י גיטריסטים למען גיטריסטים. בדר"כ הכוכב יהיה ברנש וירטואוז שיאתגר את הפירוטכניקה לשיאים זבוביים תוך התעלמות אוטיסטית כמעט מן הרעיון של דיאלוג ושותפות מוזיקליים. אין האמור רק בהתעלמות מן הכלים האחרים שמנוגנים בשיר, אלא במרכוזה של הגיטרה ככוכבת בלעדית, שנוגסת בתאווה חזירית גם בחלקה של המוזיקה עצמה.

העובדה המצערת ביותר היא שגיטריסטים מתחנכים על ברכיו של הז'אנר הזה, הרחוק שנות אור מכל חינוך מוזיקלי בכלים אחרים.

 

[terje]

אתה מציג את זה באור שלילי מאוד

זאת באמת מוזיקה של גיטריסטים לגיטריסטים.
אין שום כוונה לשים דגש מיוחד על כלים אחרים כי המאזין שצורך את המוזיקה הזו מבקש שהגיטרה תהייה בולטת ובלעדית וזה מה שהוא מקבל.


כמו שאמרת, נישה.
וואי עושה את זה מדהים ואני מכיר דור שלם של מוזיקאים ששמע וואי תקופה בחייו/שומע עדיין וואי וכולם נגנים ומוזיקאים מעולים.

 

[deathOrat]

לא,

ניקח יצירות שמוגדרות כוירטואוזיות רק שהכלי הוא כינור- הcaprices של פגניני לדוג' ה5 וה24 המוכרות יותר לגיטריסטים, שם וירטואוזיות היא העניין, הליווי הוא מינורי אם בכלל קיים ובכ"ז מדובר ביצירות מופת לא על ידי, חובב שרדינג טיפש ומושבע, אלא ע"י מבקרי מוזיקה, קומפוזיטורים וכו' מליזט שטרח לטרנסקרב את זה ועד ימינו אנו.

גם בתזמור יש סגמנטים או אפילו בכל היצירה כלים שבולטים יותר וכלים שבולטים פחות. למעשה כל טוקאטה באשר היא (ואני לא מדבר רק על הטוקאטה ברה של באך אלא על כולן) נועדו בשביל להפגין וירטואוזיות.

הדיאלוג קיים בואי, בין אם זה לעיתים בין הכלים ובין אם בפראזות עצמן.
אמת, באינסטרומנטלים כאלה הגיטרה היא הכלי העיקרי, אבל בטוקאטה ופוגה ברה להבדיל אלף הבדלות גם העוגב הוא הכלי הבלעדי.

כן שותפות זה טוב וגם לבד זה טוב.
האמירה הזו שואי הוא רק טכנוקראט
היא לא נכונה, פשוט לא נכונה, ראיה פשטנית למידי מבלי להתייחס למורכבות של חלק מהדברים שלו ולהשפעות שהן לא קונבנציונליות (מוזיקת חתונות בולגרית, הודית וכו') אלא לתרומה שלו ואני לא מדבר על הטרמולו, בשבילי ואי זה גרוב מסויים בסולואים ושימוש נפלא במודוס הלידי בקונטקסט של רוק חלק מהדברים היותר איטיים שלו (the boy from seattle\boston rain melody אפילו הליווי הפשוט והטחון של for the love of god שיש בו שימוש נפלא במיתרים פתוחים כדי לתת טנשנים מגניבים .
חלק מהדברים שלו נשמעים טוב גם ב80bpm ולא רק ב180bpm.
קח את הגרוב בbad horsie, גרוב לגמרי שנותן הרגשה של סוס עזוב את שאר הדברים רק הגרוב עצמו ממכר.

 

[nadav779]

אני ממש, ממש לא מבין את הגישה הזאת.

כאילו, כשגלן גולד מוציא דיסק של פסנתר סולו, כאשר התזמורת כולה מלווה אותו, או אפילו דיסק שיש בו אך ורק פסנתר, גם לזה היית קורא "מוזיקה לפסנתרנים מתלהבים שחושבים שפסנתר זה הכלי היחיד שקיים ולא יודעים לנהל דיאלוג עם כלים אחרים"?

מה רע בדיסק שהגיטרה בו היא כוכבת בלעדית? למה לכנרים מותר ולגיטריסטים אסור? מה רע בסולניות? מאיפה הבאתם את הגישה הקומוניסטית הזאת שלפיה המוזיקה היחידה שיש לה זכות קיום היא מוזיקה שיש בה דיאלוג, שאין בה סולנים? יש מקום לזה ויש מקום גם לזה.

אגב, ואי ממלא אולמות, אין לי אחוז גבוה למדי מהקהל הוא קהל של גיטריסטים, אבל אני בטוח שיש גם אחוז נכבד שלא. כמו שהרבה אנשים הולכים לראות את צוקרמן למרות שהם אינם כנרים.

 

[SOMEN]

תגובה לנדב ולDEATHORAT -

כתבתי בהודעתי המקורית שלא זו בלבד שהפגום במוזיקה הזו הוא היעדר תקשורת בין כלים אחרים, אלא היעדר כבוד ותקשורת עם המוזיקה עצמה. כוונתי לכך שהגיטרה תמיד מוצגת כספקטקל של זיקוקי דינור, בלי הרבה נסיונות לייצר רעיונות מוזיקליים מעניינים. הפירוטכניקה תופסת את מקומה של המוזיקה.
נכון שלואי שיש יציאות מגניבות, סאטריאני קול, מלמסטין מדליק, פטרוצ'י בעל זקן מסוגנן, גובאן בעל זקן לא מסוגנן וגילברט הוא פצצת אנרגיה - אבל האם יש בהם יותר מזה? לדעתי לא.*

ההשוואה לגלן גולד ולפגאניני איננה עומדת במבחן שזה עתה הצגתי. "ואריאציות גולדברג" בביצועו של גולד היא יצירה שמחזיקה יופי, סקרנות, גילוי, מלודיות, עניין באופן הרבה יותר מוחץ מ"תראו, אני מנגן ביד אחת טאפינג 13 אצבעות וביד השנייה אני מחזיק דיאודורנט".

*הסייג היחיד הוא גות'רי גובאן, שעל אף שהוא חוטא במוזיקת גיטריסטים יש לו רעיונות וצבעים מעניינים. ועדיין, חבל שהוא בנישה...

 

[deathOrat]

האם הקשבת\אתה מכיר את הקטעים

שציינתי? הנ"ל לא על ספיד בכלל.
טכניקה היא לגיטימית ביותר
א) גם קפריצ'יו וגם טוקאטה הן בהגדרה יצירות שהמטרה שלהן וירטואוזיות, קרפריצ'יו גם מוגדר מטמפו מהיר.
ב)לפסול טכניקה כי היא טכניקה ומהירה היא מגוחכת בעיני, כשמנגנים בloco את הארפג'ים בקפריצ'יו ה24 לא מוצא הרבה מבקרים לזה שטוענים שאין בזה תוכן, אגב אם כבר אמרת מלמסטין, הפרוגרשן הזה קיים במלא שירים שלו, למה כשיאשה חפץ\פרלמן מנגנים את אותם ארפג'ים כמעט באותו סדר תוים give or take זו מוזיקאלי ואילו מלמסטין\ג'ייסון בקר ואחרים זה לא?

שים לב אני לא מתווכח האם זה עושה לך את זה, אני מבין אנשים שבשבילם זה רק כאב ראש.
המבחן הטכני אני יכול בקלות להוכיח אותו שים לב:
http://www.youtube.com/watch?v=vPcnGrie__M
0:27 טכניקה שהיא לא פשוטה,3:49, פיציקאטו עם הקשת(שזה אגב כשלעצמו דבר מדהים) זו טכניקה מטורפת בכינור ועדיין לא חושב שיש מישהו שיבקר מוזיקה בגלל שימוש בטכניקה אחרת, לולא היית גיטריסט ולולא היית רואה את ואי עף עם האצבעות היית מתייחס אל זה כאל מה שזה באמת(טאפינג) עוד צורה ללגאטורה.(אני מקווה שלגאטורה לא פסולה בעיניך)

יופי הוא בעיני המתבונן, אתה מדבר על גולד אבל הביקורת על גולד עצמו (מלבד היותו מוזר) היא שהוא מנגן מהר מידי את היצירות ושהוא משמיט קטעים מלודים בהתחלה (שים לב כמה פרלודים הוא מעיף בהקלטות שלו)
אם כבר אני מוצא יותר משותף בין גולד וחפץ לאותם וירטואוזים מאשר לאמנים אחרים. (קרא קצת ביקורות על גולד)

הסונטה ה2 של רחמנינוב היא גם סוג של שרדינג (על פסנתר)

זכותך לא לאהוב, ואני מכבד את זה, להגיד שזה לא מוזיקלי כי זה מהיר זה פשוט כאמור לא נכון מהירות היא פקטור שקיים באינספור יצירות מופת.
טכניקות וירטואוזיות קיימות גם בפסנתר,בכינור וגם בגיטרה חשמלית.
להגיד שאין פה מלודיה זה גם לא נכון, לא מבחינת ההגדרה למלודיה, לא מבחינת ההרגשה של אותם מאזינים ואותו מוזיקאי. אני יכול להבין אם תגיד שהמלודיות לא לטעמך.
בכל אופן איש ישר הטוב בעיניו יעשה
בכל אופן תצביעו היום למה שאתם רוצים אבל תצביעו!

 

[SOMEN]

אני לא טוען שמהירות כשלעצמה היא טכניקה פסולה,

השאלה מה היא משרתת. מאוד יכול להיות שאמן יבחר להשתמש במהירות או בטכניקות אחרות כחלק מן החזון המוזיקלי שהוא רוצה לממש, השאלה היא המינון והאופן בו הוא עושה את זה. אנחנו מתווכחים על דבר חמקמק שקשה להגדרה אבל קל מאוד להבחנה - יופי. כל הנגזרות האסתטיות הנובעות מכך (לגאטו, טאפינג, תזמור, תופים ומחולות וארפג'יו במהירות האור) אינן אלא אמצעים להשיג את אותו יופי. זה לא משנה מה אתה עושה, זה משנה איך את עושה.
אני טוען שהמינון והאופן שבו ואי וחבריו למועדון עושים זאת פגום במבחן של כלל היצירה. מובן שפה ושם יש להם יציאות, אבל התחושה שיש לי במוזיקת הגיטריסטים היא שסובלת ממסורת של טכניקה לשם טכניקה ולא לשם מוזיקה. אני הקשבתי להם ודיממתי מן האצבעות כדי לנגן כמותם, אבל לומר שהיה בכך תבונה מוזיקלית? לא, זה היה סר טעם.

 

[horsie]

רואים שאתה לא באמת מכיר את המוזיקה של ואי ...

אולי שמעת אי שם בעבר הרחוק כמה דברים שלו

אבל הוא מוזיקאי שאין לדעת מה לצפות ממנו
כל יום הוא ממציא את עצמו ואת המוזיקה שלו מחדש
יום אחד זה יכול להיות שיר שכולו גיטרה ויום חד הוא עלול לכתוב סימפוניה שהוא בכלל לא מנגן בה ואין שם גיטרה בשום צורה
כל אלבום שלו זה כאב מוח אחד גדול
כל כמה שנים הוא מחליף להקה ונותן אינטפרטציה קצת שונה לשירים שלו
כל יום הוא כותב שיר חדש

ותתפלא
אני מכיר המון אנשים שאוהבים את המוזיקה שלו
ואין להם מושג איך להחזיק גיטרה

ה DVD שלו הוא מדהים where the wild things are
עם הלהקה החדשה שלו
עם שני כנרים

אז בוא תתעלה על עצמך קצת

 

[דוחף_לויתן]

מסכים עם כל מילה

זה תמיד נשמע כמו:

בויינה, יש לי ליין מגניב, יאללה בוא נעשה ממנו קטע.
או
בויינה, יש לי רצף אקורדים שאפשר להביא עליו סולו מלודי
חוצב לבבות.

אני חושב שזה התחיל איפשהו בתקופת יורופה של סנטנה,
אחר כך מור אונן על מדרכות פריז - וכולם התחילו לאונן אחריו,
רק קצת יותר מהר.
ומכולם, רק זאפה מרגש אותי באמת.

http://youtu.be/5Rdkucr3zqI

><>

 

[nadav779]

סתם שאלה -

אז אתה לא נהנה נניח משירים של בוב דילן? כי המטרה של הכלים המלווים שם היא ליצור באקינג טרק לדילן עצמו. אין שם יותר מדיי דיבור של הכלים אחד עם השני... זו משמעות המונח "סולן" (קונספט עתיק למדי - עוד מהתקופה הקלאסית). בדיוק כמו שאחוז גבוה למדי מהפופ והרוק בנוי למעשה על זמר שיש לו להקה מלווה - אותו דבר עם ואי, אלא שבמקום לשיר הוא מנגן.

הכל עניין של טעם כמובן, אבל סתם מסקרנות, אתה באמת חותם על המשפט: "כשאני נהנה ממוזיקה אני נהנה מהדיבור של כל הכלים אחד עם השני , זה מה שיוצר את המוזיקה."? אתה בכלל לא נהנה לשמוע סתם שירים מדיי פעם? או מוזיקה שאין בה כלי נגינה?

 

[deathOrat]

אצל דילן זה יותר חמור, כי אצלו השירה

המוזיקה ברגע הם רק אינסטרומנט להעביר את המילים, מדובר במשורר יותר מאשר מוזיקאי (לעניות דעתי)

 

[Pre Diarhea Syndrome]

איך אתה יכול להכניס את בוב דילן

באותו עמוד אינטרנט עם ואי ?
אני חושב שגם ואי בעצמו היה מסכים עם זה.
אתה שומע פה באקינג טראק ? כי אני שומע פה מוזיקה ברמה הכי טהורה שיש.
http://www.youtube.com/watch?v=N6ODMKSWzT4

 

[horsie]

כל אחד שומע מה שהוא רוצה לשמוע ...

בזה זה מסתכם בסופו של דבר

 

[nadav779]

מה הסתירה בין באקינג טראק למוזיקה טהורה?

לא דיברתי על הרמה שלהם בתור מוזיקאים. דיברתי על העובדה שבשני המקרים אין כאן דיאלוג בין הכלים אלא להקה שמלווה סולן.

 

[Pre Diarhea Syndrome]

אתה באמת קורא לבוב דילן סולן?

נראה לך שזה האדם הכי קרוב להשוואה לואי?
אם אתה מוצא דמיון בין השירים של דילן לואי אז אוי ואי....

 

[horsie]

אז הוא אפילו לא סולן אלא מספר סיפורים

עם ליווי של נגני מדורות

מה הפואנטה?

 

[nadav779]

אלא מה הוא?

מי אמר שיש דמיון? הדמיון היחיד הוא בזה שיש לו להקה שתפקידה ללוות אותו. בדיוק כמו לואי.

 

[Pre Diarhea Syndrome]

זהו שפה אני לא מסכים. לפחות אני לא שומע

את זה. אני לא חושב שהלהקה תפקידה רק ללוות את הזמר ולהיות תמונת רקע . אני בטוח שזה לא קורה בשירים של בוב דילן. אולי אצל שירי מימון זה כן ככה.