הקפצה

Kalla

New member
סתם תוספת קטנה למה שכתבתי

לפעמים למילים יש כוח של מעשים (למשל רב שמחתן, קללות כלפי מישהו, פקודה בצבא), אך אם יש מקרה של מילים לחוד ומעשים לחוד - המעשים תמיד יהיו ההרי גורל יותר, אלה שיקבעו בסופו של דבר את המציאות.
 

Kalla

New member
ועוד תוספת אחרונה (אני מקווה)

למען הסר ספק, סדר החשיבות של הדברים ברור לי לחלוטין ומוגדר מראש - אין שום תחרות בין החשיבות של טובתה של דליה לבין חשיבות הרגשות שלי, יהיו אשר יהיו. מובן מאליו שטובתה של דליה תמיד קודמת. השאלה היא לא אם אלא מה ואיך - מה הכי טוב לעשות ואיך לעשות את זה ולא אם צריך לעשות את זה. השאלה גם איך לעשות את זה נכון לשלבים השונים של חייה והתפתחותה ולא רק לטווח הקצר והמיידי (שגם הוא חשוב בפני עצמו).
 

יסמין@

New member
כמה שאלות:

א. לשם מה בכלל לשפוט? מה זה נותן? מה זה מועיל? למה זה משמש? ב. בלי לנסות להצדיק אישה שאני כלל לא מכירה ולא מכירה כמובן את נסיבות חייה אומר שיש כמה מניעים לסירוב לחתום על מסמכי ויתור על ילד. ושוב, אני לא חושבת בהכרח שהם מניעים אציליים או נעלים או משהו כזה. אבל יש כמה מניעים, לא רק אדישות או חוסר עניין או חוסר אחריות. ג. כתבת שאת מעדיפה להתמודד עם המציאות ושאלתי היא זו: את משוכנעת שאת מכירה את ***כלללללללללללל**** הנסיבות והסיבות שגרמו לה למסור את דליה? האם את משוכנעת שאת מכירה ומקיפה את **ככככככלללל** הזויות של הסיפור הספציפי הזה? ד. גם במה שמכונה "נטישה" יש דרגות שונות ורבות: אני לא רוצה לכתוב סיפורי זוועה שקראתי אז אסתפק בכך שאומר שיש נשים שזורקות את התינוקות במקומות שונים ומשונים, או משאירות אותן בפתח של בתים או משאירות אותן בבית היולדות וכו´. אם זכרוני אינו מטעה אותי ואם הבנתי נכון, היולדת השאירה את דליה בבית היולדות. אם כן, אם את כל כך רוצה לשפוט (וכל שיפוט כרוך בדירוג של מעשים בחומרה שונה) - יש מקרים יותר חמורים של נטישה, יש מקומות יותר גרועים להשאיר תינוקות בני יומם. אולי גם זו נקודה לזכותה? אני לא מנסה לשכנע אותך, אני משוחחת איתך וגם עם עצמי כמובן... קרוב לוודאי שנושא זה מעסיק את רוב האימהות המאמצות, ואני מגבשת לי את דעתי תוך כדי הכתיבה. וברור לי לחלוטין שכל אחת תופסת את הנושא הזה בדרך שונה, וטוב שכך. כמו שדיאנה כתבה, אם הייתי רוצה לשמוע רק את עצמי, הייתי כותבת בקובץ של וורד וחוסכת דמי אינטרנט
 

Kalla

New member
שיפוט

שיפוט - זה לא משהו שאני באופן מודע אומרת לעצמי שעכשיו אני חייבת לשפוט או רוצה לשפוט. זה לדעתי (לפחות אצלי) תהליך טבעי שאני עוברת באופן אוטומטי ובעל כורחי בנוגע לכל מיני מצבים בחיים ואנשים שאני נתקלת בהם. הרי כולנו שופטים יום יום כי זה חלק מהטבע שלנו - כשאנחנו מחליטים אם אנחנו ימין או שמאל, אם אנחנו מנהלים דיון באינטרנט, אם אנחנו לא מסכימים למשהו שילדינו, הורינו או חברינו עושים - זה הכל עניין של שיפוט סובייקטיבי שלנו, של היחס הערכי שלנו לדברים. היחס הזה קיים בתוכי לא כי אני רוצה או בוחרת בזה אלא כי הוא קיים בי מתוקף היותי אדם. ברגע שאני מקבלת עובדות או תיאורים לגבי מצב מסוים במציאות - אני מסיקה עליו מסקנות בין אם אני רוצה או לא רוצה. בכל אחד מאיתנו יושבת מין מערכת ויסוט פנימית שגורמת לנו לחוש יחס מסוים כלפי דברים. לא נראה לי שהיינו שורדים בלעדיה. אני חושבת שזה אחד הדברים הבסיסיים שמבדילים אותנו מבעלי חיים ומאפשר לנו לנהל חברה ערכית ומתוקנת לפחות במידה מסוימת. המילה שיפוט אולי מטעה, הכוונה בעצם ליחס, לדעה לתחושה שיש לנו לגבי משהו, והתחושה הזאת יכולה להיות חיובית או שלילית ולפעמים, כאשר באמת חסר לנו המון מידע כדי לקבוע - גם לא ברורה לכאן או לכאן. יש כמובן גם דברים שלא נוגעים לנו מספיק ומשאירים אותנו אדישים. יסמין, אם את מסוגלת להתנתק מספיק כדי לבטל בתוכך את מערכת הויסוט הזאת במקרים מסוימים - אפשר רק להתפעל מזה ולהסיר בפנייך את הכובע. מבחינתי, זה חלק בלתי נפרד ממי שאני, זה מה שמדריך ומכוון אותי בחיים, זו הדרך הפנימית שלי לבחור את דרכי. התחושה שמשהו בעיני בסדר או לא מכתיבה לי את ההתנהגות המוסרית שלי (ואני לא באה לטעון פה שאני אדם מוסרי יותר מאחרים, בכלל לא - אני מכירה אנשים יותר מוסריים ממני בהרבה, אבל אני משתדלת במסגרת יכולותיי המוגבלות). מבחינתי זה כמו לחוש כאב (לא בגלל שאני רוצה לחוש בו אלא כי הוא קיים) ולא להודות בקיומו. האם אני יודעת הכל על אמא של דליה? סביר להניח שממש לא. האם קיבלתי עליה לדעתי מספיק מידע בכל מה שקשור למעשיה (ואני מדגישה - מעשיה בלבד רלוונטיים בעיניי, כי רק הם משפיעים על מה שקורה במציאות) בקשר לויתור על דליה - לדעתי כן. כמו שאמרתי אני רק בן אדם, יכול להיות שאני טועה מסיבה זו או אחרת אבל כרגע אין לי כל סיבה קונקרטית להניח את זה. האם יש נשים שמתנהגות עוד יותר גרוע ממנה? בוודאי ובוודאי שכן! אבל אם אני גנבתי ומישהו אחר רצח - האם זה שהפשע שלו עוד יותר חמור משלי מצדיק את הגנבה שלי? לדעתי - בשום פנים ואופן לא. תמיד ניתן לרדת עוד יותר נמוך, זה לא אומר שהשלב הנוכחי הוא לא מספיק נמוך. וכפי שתבתי קודם - עד איזה גבול ניתן לקבל מעשה לא מוסרי ולהצדיקו ע"י הנסיבות של המציאות שבתוכה הוא בוצע? באיזה מצב תהיה החברה האנושית שבה הכל יהיה מותר אם רק ניתן למצוא הצדקה מספקת למעשה? לדעתי - במצב של תוהו ובוהו ועובדה שיש מדינות שכבר מתקרבות לזה - שום דבר לא קדוש, מותר לשבור את הכללים, מותר ללדת בלי סוף ילדים ולסרב לגדל אותם, מותר לסחור בסמים, מותר לגנוב וכו´ כי... כל אחד ימלא את החסר, הרי סיבות טובות תמיד אפשר למצוא בפשע. השאלה היא רק לאן נגיע אם זאת תהיה צורת החשיבה השלטת של המין האנושי? וחשוב מכל - בתוך עולם כזה, איך נוכל להגן על ילדינו?
 

יסמין@

New member
שיפוט, מערכת ניווט ומראה

בהודעותייך השונות, עד כמה שהבנתי אותן, את כותבת באופן עקרוני על הערכים שלך, על ההשקפות שלך בנוגע לטוב ולרע, על מוסר, על שיפוט או מערכת ויסוט וכו´. בהודעותייך השונות כתבת וסיפרת גם על היולדת של בתך, כלומר כתבת על הסיפור האישי-הפרטי ולא כתבת רק באופן כללי על התופעה וכו´, אך בדרך כלל כתבת מתוך עמדה של מערכת הויסוט שלך (מצא חן בעיני הביטוי
) ומתוך שיפוט של טוב או רע וכו´. כל זה מאוד מאוד מעניין וחשוב וגרם לי לחשוב ואחשוב על כך עוד, משום שעדיין כל הנושא (היחס ליולדת) גם אצלי אינו מגובש וגם אצלי נמצא בתהליכי שינויים וגילויים. ומכאן החשיבות של כל הדיון עבורי באופן אישי: דברייך מהווים עבורי מראה מסוימת, שדרכה אני רואה את עצמי ואת דעותיי ורגשותיי בנושא, ועל כך אני מודה לך. התחלתי גם להבין היכן נעוץ אחד מההבדלים המרכזיים ביננו בדיון בנושא היחס ליולדת: אני מתייחסת לכל הנושא באופן הרבה יותר פרטני, אינדיבידואלי, ספציפי, אישי ולא כל כך באופן אינטלקטואלי כללי. כלומר כשאני חושבת על הנושא אני חושבת על היולדת של *בתי*, ולא באופן כללי על התופעה וכו´. וכך כתבת בסיום הודעתך משפטים המאפיינים את גישתך, כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בהודעות קודמות: "עד איזה גבול ניתן לקבל מעשה לא מוסרי ולהצדיקו ע"י הנסיבות של המציאות שבתוכה הוא בוצע? באיזה מצב תהיה החברה האנושית שבה הכל יהיה מותר אם רק ניתן למצוא הצדקה מספקת למעשה? לדעתי - במצב של תוהו ובוהו ועובדה שיש מדינות שכבר מתקרבות לזה - שום דבר לא קדוש, מותר לשבור את הכללים, מותר ללדת בלי סוף ילדים ולסרב לגדל אותם, מותר לסחור בסמים, מותר לגנוב וכו´ כי... כל אחד ימלא את החסר, הרי סיבות טובות תמיד אפשר למצוא בשפע. השאלה היא רק לאן נגיע אם זאת תהיה צורת החשיבה השלטת של המין האנושי? וחשוב מכל - בתוך עולם כזה, איך נוכל להגן על ילדינו?" כאמור, כל מה שכתבת מעניין ומעורר מחשבה, אבל באופן קיומי-אישי-רגשי אני לא מתחברת לכל זה בהקשר לסיפור האימוץ ובהקשר לנושא היחס ליולדת. מבחינה רגשית זה לא רלוונטי **עבורי** (מובן שאני לא טוענת שזה לא רלוונטי או לא צריך להיות רלוונטי עבורך או עבור מישהו אחר!). וכך כתבת: "יסמין, אם את מסוגלת *להתנתק* מספיק כדי *לבטל* בתוכך את מערכת הויסוט הזאת במקרים מסוימים - אפשר רק להתפעל מזה ולהסיר בפנייך את הכובע" - גם משפט זה לימד אותי הרבה על יחסי לנושא: אני לא מחוברת לנושא היולדת מהכיוון הזה, ולכן לא צריכה להתנתק. ומערכת הויסוט שלי כלל אינה מופעלת בכיוון שלה, ולכן אני לא צריכה לבטל אותה. אני פשוט בכלל לא בכיוון הזה, ולכן לא צריך להוריד לכבודי שום כובע
זה לא מה שמעניין אותי, זה לא מה שבראש מענייני. למעשה, היולדת כשלעצמה אינה מעניינת אותי. אין לי שום צורך או עניין לשפוט אותה. היא מעניינת אותי אך ורק בהקשר מאוד מאוד מדויק וממוקד: מה תהיה ההשפעה של דמותה ושל מעשיה *על בתי*. זה הכל! ופי שכבר כתבתי בהודעות קודמות: "אני מאוד פרגמטית ופרקטית בנושא: מה שחשוב ומועיל לבת שלי עולה על כל שיקול אחר" ו"עבורי זהו העיקרון שלפיו אני מחליטה על דברים. ועבורי עיקרון זה חשוב יותר מהאמת"- או מכל עיקרון כללי אחר. ולכן אני לא שופטת אותה. למעשה, כל נושא היולדת אינו מעסיק אותי **כעת** בחיי היום יום שלי, אינו מהווה עבורי שאלה קיומית או רגשית, אינו מציק לי. אני מקבלת את עובדת קיומה בעולם ובחייה של בתי ולכן בחיי כעובדה די ניטרלית (בינתיים? זה ישתנה? לא יודעת עדיין): אני לא מדחיקה אותה, לא מכחישה את קיומה, אבל היא גם לא מהווה שום בעיה עבורי. בעצם היא לא כל כך מעניינת אותי, למען האמת (מלבד הסימפטיה הכללית כלפי אנשים ונשים קשי יום מסיבות שונות). נראה לי שהנושא יעסיק אותי בדיוק מהרגע שהוא יתחיל להעסיק את בתי. ומה שיעסיק אותי יהיה מה שיעסיק את בתי. ואם אני חושבת על רגשותיי כלפיה, אני שמחה לדווח שאין לי רגשות שליליים כלפיה, כגון שנאה, כעס, תרעומת, ביקורת, שיפוט וכו´. מצד שני, גם אין בי אהבה מיוחדת אל האישה הזרה והרחוקה הזאת. מה שאני חשה היא סימפטיה וחמלה כללית ובלתי אישית, שאני חשה כלפי כל האנשים שהחיים קשים להם מסיבות שונות. מכל מקום, בכוונתי להציג אותה לבתי בדרך היפה והטובה והנעימה ביותר שאני יכולה, ובדרך הקרובה ביותר לתחושותיי האמיתיות, וזאת משום שאי אפשר לשקר לילדים... ולכן הדיון הזה נראה לי כל כך חשוב: הוא מאפשר לי להתחיל להתמודד עם דמותה של היולדת מבחינה מחשבתית-עקרונית ונפשית-רגשית, ונראה לי שאני רק בתחילת התהליך. ואני מקווה שבסופו של התהליך שאעבור אוכל לתאר באופן אמיתי ואמין את דמותה באור נעים וחיובי.
 

Kalla

New member
טוב, המשך מגילת העצמאות...

קודם כל, אני לא יכולה, כמוך, לנתק מקרים פרטיים ואישיים מההשקפה הכללית שלי על החיים - פשוט כי אני מתייחסת לדברים האישיים בהתאם להשקפה זו. אם זה טוב או רע - לא יודעת, אולי הגישה שלך עדיפה אבל היא כנראה אינה מתיישבת עם מבנה האישיות שלי. מבחינת הרגשות על היולדת - גם לי ביום יום ממש לא אכפת ממנה כבן אדם ואני לא מקדישה לה הרבה מחשבות ואין לי כל עניין לשפוט אותה - באמת שהיא באופן אישי לא מעניינת אותי, בדיוק כמוך. ואולי טוב שכך - כי ברגע שהתחלתי כן לחשוב על העניין - תראי לאן הגעתי. אך הבעיה מתחילה בדיוק כאשר נפתח דיון מסוג זה בפורום - אז פתאום אני נאלצת לחשוב עליה, נאלצת לנתח את מה שאני יודעת עליה ולהגיע למסקנות - ומה שאני מגלה פשוט לא מתיישב עם מה שאני הייתי מגדירה כערכים מוסריים סבירים ואני לא יכולה להתעלם מהעובדה שככה אני מרגישה. סביר להניח שאחרי תום הדיון הזה, כשיעבור זמן מה, הנושא שוב ירד מהפרק מבחינתי לפחות לתקופה מסוימת. באמת שזה לא נושא שמטריד או מעסיק אותי באופן קבוע. כפי שכבר כתבתי גם בעיני מה שחשוב זה מה טוב לבת שלי. אבל השאלה היא מה בדיוק חשוב ומועיל לבנות שלנו. את אומרת, אם הבנתי נכון, שאת רוצה להציג אותה לבתך כמה שיותר קרוב לתחושותייך האמיתיות. אך ממה שהבנתי - תחושותייך האמיתיות הן אדישות כמעט מוחלטת (ולחלוטין מובנת). אז ברור לחלוטין שלטובת הילדה זה לא מה שתגידי לה - שהיולדת שלה לא מעניינת אותך כאדם ולא מעסיקה אותך כלל. אז השאלה היא, האם אנחנו באמת תמיד יכולים להיות כנים? והאם זה כל כך נורא שלא נהיה לגמרי כנים? והאם אי פעם יגיע השלב שבו כן נוכל לדבר בכנות? זו שאלה שמטרידה אותי הרבה יותר בעקבות הדיון הזה מאשר דעה כזו או אחרת על היולדת - שהיא כשלעצמה, וגם יחסנו אליה כשלעצמו, בסופו של דבר אינם אלה שחשובים בכל הסיפור. על זה הייתי מעוניינת לשמוע יותר ממך ומאחרים, ולא רק מילים כלליות כגון "באור חיובי", "בדרך נעימה" וכו´ - אלא בתכלס, ממש איך מציגים את העניין ואיך נמלטים מהבורות, באיזה מילים משתמשים וכו´. כי אני כרגע ממש לא יודעת מה אני אעשה ונורא חשוב לי לשמוע מה עושים אחרים כי לדעתי זה יעזור לי לגבש דרך פעולה..
 

יסמין@

New member
ורק כדי להדגים את הנקודה

שאסור לשפוט אדם שלא מכירים מבפנים ומהתנסות ישירה את נסיבות חייו, קראי כאן.
 

Kalla

New member
אני לא רואה מה יש פה לשפוט

מבחינתי אין כל בעיה מוסרית כאן.
 

יסמין@

New member
בכתבה הזאת סיפרה אחת מהאימהות

כך: "א´, גם היא חד-הורית ומובטלת בשנתיים האחרונות, מספרת: "אני עכשיו באה מהסופרמרקט, אכלתי שם ארוחת צהרים, מלגנוב אוכל ומלנשנש. ככה אני אוכלת אין לי ברירה. אני עבדתי פעם במשטרה ותראי לאיזה מצב הגעתי. יצרתי יוזמתי קשר עם עבריינים. אמרתי שאני מוכנה לעשות מה שיגידו לי תמורת כסף, להעביר סמים ממקום למקום, אז במצב הזה אני מוכנה גם לתרום את האיברים שלי. אם אני אמכור איברים אני אציל ארבע נפשות, גם את החולה שזקוק, גם אותי וגם את שני ילדי. אנ י אפילו עין אחת מוכנה למכור אם מישהו צריך". ובכן, לפי עדותה היא גנבה (אגב, כל כך עצוב שהיא נאלצה לגנוב אוכל...) והיא (שוטרת לשעבר!) יצרה קשר עם עברניים ומוכנה לעשות פשעים שונים. האם את מוצאת פסול באישה שגונבת ומוכנה לעבוד עבור עבריינים ולשמש כבלדרית סמים? ומה עם אישה שמוכנה להיות זונה כדי לפרנס את ילדיה? ומה עם אישה שיש לה כבר כמה ילדים והיא אינה יכולה לגדל ילד נוסף והיא מוסרת אותו לאימוץ? אני מקווה מאוד שאת לא חושבת שכתבתי כאן בצורה דמגוגית. אם את חושבת שאין לזה כל שייכות, אז אל תתייחסי לנושא זה. כתבת במפורש שמבחינתך "אין כל בעיה מוסרית כאן" ואני מבינה שלא קראת את כל הכתבה ושאת מתייחסת אך ורק למכירת האיברים. אז מה בכל זאת דעתך על האמצעים הנואשים הנוספים שמוכנה אם זו לעשות כדי להאכיל את ילדיה? (אגב, באמת חבל שהיא לא מצאה דרכים אחרות להאכיל אותם)
 

Kalla

New member
עובדה שהיא מעדיפה

למכור את האיברים ולא לוותר על ילדיה או לעסוק בגניבה. היא בעצמה מודה שמה שהיא נאלצה לעשות לא מקובל עליה והיא מחפשת מוצא אחר. להבדיל אלפי הבדלות, נראה כי יש לה מצפון וכי מצבה מטריד א6תה מאוד. אולי קודם אגדיר מה הוא בעיני פשע חמור. פשע חמור בעיני זה כל מעשה במחשבה תחילה שנעשה מתוך בחירה וברירה ושכתוצאה ממנו סובל מישהו אחר. זמנות בעיני אינה פשע כלל כי יש כאן שני צדדים המבצעים עסקה מרצון טוב. אונס לעומת זאת זה פשע נורא בחומרתו. מכירת סמים לאדם בוגר פחות חמורה ממכירת סמים לילד. גניבת קצת אוכל מסופר? פשע, אך הרבה פחות נורא משוד של חסכונותיה של זקנה. בנוסף, אם היא הייתה גונבת למרות שיש לה מה לאכול - הפשע שלה היה בעיני חמור יותר. התאבדות של אדם בודד היא בעיני לא פשע כי האדם פוגע רק בעצמו. התאבדות של אדם שיש לו ילדים שתלויים בו - פשע חמור מאוד. מסיבה זאת בעיני נטישת ילדים (או ויתור עליהם אם תעדיפי) היא פשע לא קטן - שכן יש כאן פגיעה ישירה מהסוג הגרוע ביותר - בייצור קטן וחסר ישע. אם האם היא אדם בעל מצפון - אז עליה לוודא לכל הפחות, אם אינה יכולה או רוצה להחזיק בילד, שהיא עשתה את מה שתלוי בה כדי שלילד תהיה משפחה. תאמיני לי, אם אמה של דליה הייתה עושה את הדבר הזה בלבד - כל היחס שלי כלפיה היה אחר. אם לא עשתה זאת - לדעתי הוסיפה חטא על פשע. כלומר, כל הפשעים שמתוארים בכתבה זו הם לא חמורים בעיני באותה מידה כמו מה שעשתה היולדת של דליה. יתר על כן - האשה בכתבה, למרות מצבה המחפיר, היא אם שעושה דברים למען ילדיה, למרות שמצבה כל כך עגום היא לא נוטשת אותם אלא נאבקת למענם. זה הרבה יותר מכובד מבחינתי. צריכה להיות לנו אחריות כלפי אנשים שתלויים בנו, במיוחד כלפי ילדים שכל קיומם תלוי בחסדינו. אבהיר שוב - גם אם האשה בכתבה חטאה, הרי שהחטא שלה גם הרבה פחות חמור בעיני וגם הרבה יותר קל למצוא לו הצדקה אמיתית. 1. היא מנסה לשנות את דרכיה - אמא של דליה המשיכה וכנראה ממשיכה בהתנהגות חסרת האחריות שלה. 2. האם בכתבה הגיעה למצב של אין ברירה אמיתי - לא היה לה מה לאכול. ידוע לי באופן מפורש שזה לא המצב במשפחה של היולדת, יש לה הורים שתומכים בה, יש לה קורת גג ויש לה מה לאכול. זה שבמקום להחזיק בבית ילדה היא מעדיפה להחזיק שם כל פעם גבר אחר - נו טוב. בכל מקרה, ליולדת במקרה זה יש ברירה - לא להיכנס להריון. אם היא לא עושה דבר כדי למנוע הריון - ויש דרכים גם בלי אמצעי מניעה - אז עם כל הכבוד לצרכים שלה, גם על הילדים צריך לחשוב - הם אלה שנותרים חסרי בית כתוצאה ממעשיה. 3. האם בכתבה מוכנה להקרבות גדולות, אפילו בלתי נתפסות, בשביל לפרנס את ילדיה. היולדת לא נוקפת אצבע למען ילדיה, נראה שמערכות היחלסים הרעועות והאין סופיות שלה מעניינות אותה הרבה יותר. אולי את תחשבי שההגיון שלי בניתוח הזה עקום לגמרי, אבל השיפוט שלי מסתמך על האינטואיציה הפנימית שלי לגבי הדירוג של טוב ורע. וכך האינטואיציה שלי פועלת.
 

דיאנה*

New member
לגבי אמא של דליה

נכנסתי רק לכמה דקות, עדיין לא הספקתי לקרוא את כל השרשור שהתווסף כאן ועד שאקרא, בטח לא יוותר זמן להגיב אלא בערב. אבל על דבר אחד אגיב כאן עכשיו ומיד - כתבת "משהו עקרוני שאני חשה כלפי כל קבוצת הנשים שנוהגת כמו אמא של דליה..." קלושה, אני מתה על אמא של דליה ומוכנה מיידית לאהוב את כל קבוצת הנשים שדומות לה
ואני מאוד מעריכה את הכנות שלך באשר ליחסך לאמא הביולוגית שלה. מאוד מבינה את התחושות הללו ועל השאר, כאמור אגיב מאוחר יותר.
 

דיאנה*

New member
שיפוט ומשפחה

חזרתי. הלכתי קצת לאיבוד בשרשור שלכן - יסמין וקלה. מה גם שהוא כל כך ארוך ונראה לי שאם אגיב בהמשכו יוותר מקום רק למילה אחת בשורה. ולעצם הענין - הגעתן לדיון ארוך ועמוק במעשים ומוסריותם. למען האמת מעולם לא חשבתי במונחים הללו על הוריה הביולוגים של בתי. ולמקרא הדיון שלכן, חשבתי על מצבים אחרים בהם אנשים מתמודדים עם מעשים שאותם היו שופטים בדרך כלל כבלתי מוסריים. למשל אם שבנה פשע. בדרך כלל, עם כל הצער והכאב הנורא היא תמשיך לתמוך בו ותשאירו חלק מן המשפחה. נכון? יכול להיות שאם נאמץ נקודת מבט כזו גם לגבי אם ביולוגית, אפילו כזו כמו שקלה מתארת, יקל עלינו לראות אותה כדמות עגולה יותר ואנושית יותר. הדמות שלמרות הכל, נתנה חיים לילדה כמו דליה.
 

Kalla

New member
דיאנה יקרה

אני את שלי אמרתי ולא נותרו לי עוד מילים - למען האמת הנושא של האמא הספציפית הזאת כבר לחלוטין מוצא מבחינתי, היא כבר יצאה לי מכל החורים (סליחה על הביטוי). מה שברצוני לדון בו כעת, מה שנראה לי השאל החשובה באמת כפי שרשמתי ליסמין הוא (מעתיקה): אז השאלה היא, האם אנחנו באמת תמיד יכולים להיות כנים? והאם זה כל כך נורא שלא נהיה לגמרי כנים? והאם אי פעם יגיע השלב שבו כן נוכל לדבר בכנות? זו שאלה שמטרידה אותי הרבה יותר בעקבות הדיון הזה מאשר דעה כזו או אחרת על היולדת - שהיא כשלעצמה, וגם יחסנו אליה כשלעצמו, בסופו של דבר אינם אלה שחשובים בכל הסיפור. על זה הייתי מעוניינת לשמוע יותר ממך ומאחרים, ולא רק מילים כלליות כגון "באור חיובי", "בדרך נעימה" וכו´ - אלא בתכלס, ממש איך מציגים את העניין ואיך נמלטים מהבורות, באיזה מילים משתמשים וכו´. כי אני כרגע ממש לא יודעת מה אני אעשה ונורא חשוב לי לשמוע מה עושים אחרים כי לדעתי זה יעזור לי לגבש דרך פעולה..
 

דיאנה*

New member
מסכימה בהחלט

אכן נראה לי שמיצינו. נושא הכנות, או איך לדבר על היסטוריה קשה הוא אכן חשוב ביותר. קראתי על זה פעם מאמר, שכבר הופיע כאן בפורום בעבר (אני עייפה מדי מכדי להתנסח כרגע בעצמי). אחפש אותו. חוץ מזה הגיע הזמן להתחיל שרשור חדש, שיתחיל עם השאלה שעכשיו העלית. נורא קשה בשעות האלו להיכנס לפורום (לי לפחות), כך שאני מקווה שאוכל עוד הלילה להכניס את המאמר. אם לא - נתראה מחר
.
 

יסמין@

New member
אגב, גם אני לא חשבתי ואיני חושבת

במונחים כאלה על היולדת. המורה, המורה!!! זה קלה, לא אני
 

Solanj

New member
קלה, דיאנה

סיפורים כמו של קלה שמעתי המון בעת שהותינו בחבר העמים בתהליך האימוץ. אני מאוד שמחה, כי היולדת של דני נעלמה ואף לא אחד לא יודע עליה כלום - עדיף כך, מאשר לעבור גיהנום של המתנה לאישורם של אנשים בסיפור של קלה. . אני עדיין זוכרת את ההלם שקבלתי בבית ילדים כאשר ראיתי את התנאים ועד היום (שנתיים וחצי!) אנחנו עוד סוגרים פערים אשר נוצרו במשך שנה ו-4 חודשים בהם דני היה לא בחיק המשפחה. אני גם רואה ואנחנו נזכרים תמיד בעיניים של ילד אחר של אותה קבוצה, אשר בכל יום, כשהינו במשך שבועיים באים אל דני, היה מושך אלינו הידיים הקטנטנות שלו ומביט אלינו עם עיניים מלאי סבל ושאיפה למחילה. הינו מוכנים לקחת גם אותו, אבל כמובן, זה לא יתאפשר. אנחנו, כמובן, עדיין לא הגענו לשלב של שאלות. אני לא מתכוונת לא להסתיר את האמת ולא להכפיש את האנשים. אנחנו ננסה לענות בצורה אובייקטיבית ביותר ולתת את מקסימום המידע. אני גם דאגתי עד עכשיו בהצלחה לשמור לו את השפה, - וזאת ע"ם להקל עליו בעתיד בנושא הזה. זה עדיין לא אומר, שאני אצייר את המציאות הלא קיימת של איזשהי משפחה מדומה, אשר מחכה לו בחום ואהבה, - זה פשוט לא קיים!
 
למעלה