"הצפה"

ענתנוי

New member
"הצפה"

אי לא בטוחה שמהמושג הזה באמת מתאים, אבל אין לי מילה אחרת.

הפרדתי בין אוטיזם "חברתי" ו"תפקודי" כי יש הבדל, למרות הקשר, בין מה שנחשב ל"תסמונת אספרגר" ל"אוטיזם".

אוטיסטים, אבל בד"כ לא אספי"ם, סובלים ממשהו שאני קוראת לו "הצפות".
"הצפה" קשורה למעבר קיצוני בין שני מצבי תודעה, והיא נראית "מבחוץ" כמו התקף אפילפסיה, התקף פסיכוטי או מוות.

"מבפנים" זה כמו לעבור דרך "חור שחור" בין יקומים מקבילים....
 

ענתנוי

New member
זה "בשפה שלנו"

זאת התחושה שמקדימה את המעבר, כאילו משהו עולה על גדותיו וסוחף אותך למקום אחר.
 

arana1

New member
מה זה הצפה ?

האמת שזה לא נורא מסובך
זה בדיוק כמו שזה נשמע
מצב שבו כמות ואופי התחושות והנתונים עולה על יכולת האדם להכילו או למצוא בו סדר שמשמעותי לו

אוטיסטים מועדים הרבה יותר מהממוצע להצפה כי דרכם ונסיונם להכליל את אוסף הפרטים לסדר משמעותי נתפשת כמחלה או לקות והיא די או אפילו מאוד לא מתאימה לדרך שבה סביבתם מכלילה ומכילה את חוויית הקיום

לדעתי המעבר בין מצבי תודעה שענת מדברת עליו יכול להיות המעבר מתודעה אגוצנטרית,שהיא תודעה שבה כל אדם מרגיש שהוא המרכז המוחלט והאחרים הם רק סוג של שוליים(תודעה נ"ט) למצב של תודעה רשתית,שזו תודעה שבה לכל המרכזים יש משקל שווה ולכן הכל בה מרכזי ושולי כאחד
זו תודעה שאינה אגוצנטרית ולכן נתפשת כחסרת מסננים בעיני האנשים הנורמטיבים
ולכן אין בה גם את ההיררכיה המקובלת בין מה שנחשב כשולי וזניח לבין מה שנחשב כמרכזי ועיקרי
אלא שאחת מתופעות הלוואי של תפישה כזאת מתבטאת כחשיפה מתמדת לכמות עצומה של נתונים ותחושות
מה שמביא להצפה או הצפות

האמת שזו בעייה שיותר ויותר אנשים מתמודדים איתה ולכן אני מסכים עם ענת שהיא מבטאת,גם ,מעבר של האנושות מתודעה מסוג מסויים לתודעה מסוג אחר
תודעה שבסופו של דבר תהיה יותר שקולה,יותר אנושית,יותר אנושית ויותר הגונה ויעילה
 

dina199

New member


 

מרב געש

New member
מה גורם למעבר הקיצוני בין מצבי התודעה ?

במה שונים זה מזה שני מצבי התודעה האלו ? ואיך נראה מעבר לא קיצוני בינהם ?
 

ענתנוי

New member
מתנד

המוח מתנדנד כל הזמן בין כמה מצבי תודעה. כל מצב מעבד ומארגן את המידע בצורה אחרת.
מעבר הדרגתי קורה בשינה - מעברים מחזוריים בין "פאזות".

המעברים הקיצוניים מגיעים בתגובה לעומס מידע שמחייב צורת ארגון שונה.
 

arana1

New member
לדעתי יש לדבר גם היבט היסטורי,חברתי

וזה גם מה שנורא קושר את הדבר למצב האוטיסטי

כי מטבעו של מצב תודעה פתוח שהוא גם נורא רגיש להדדי
ולכן למעבר בין תודעות שונות יש גם קצב והיבט שהוא מאוד מאוד איטי וכללי
גם החברה עצמה משנה את תפישת המרכז שלה
את מידת פתיחותה
את המשקל המוסכם שהיא נותנת לערכים ולהיבטים שונים של המציאות
הבין אישית והאחרת

אנשים נכנסים להצפה גם בגלל שהם לא מקבלים תמיכה סבירה במצב הפתוח
הלא אגוצנטרי של קיום
והמצב הזה חקוק בהם
הם מחווטים לו
ולכן לא משנה כמה פעמים הם יתרסקו בבוקר הם יחזרו ויקומו למצב שבעצם ממש לא משתלם להם ולא משרת אותם במבנה החברה הנוכחי

מאוד יתכן שהתקפי הזעם והיאוש והחרדה של הרבה מהאוטיסטים נובעים מהמידה שבה הם מועדים לתבנית הזאת של התרסקות ונפילה ומעיכה בין מצבי תודעה שונים
ולכן גם פרטים שנחשבים כזניחים לסביבה נתפשים בעיניהם,ובצדק,כתהום אין סופית

מה שיכול למנוע את תדירות ההצפות ועוצמתן זה הנסיון לקיים קשב וללמוד את הלוגיקה,הרגשית והאחרת,של הפתיחות האקסצנטרית,זה אתגר מאוד לא פשוט,אבל הכי מתגמל שבעולם
בינתיים,בפורום הזה,אני פוגש בעיקר אדם אחד שקשוב להזדמנות הזאת,אבאשל
מתאר לעצמי שיש גם אחרים
מקווה
 

ענתנוי

New member
זה מעבר לחברתי

המצב החברתי יכול לגרום להתקפי זעם, התקפי חרדה, קריסות וכ"ו - אבל לא ל"הצפה" במובן שאני מתכוונת אליו.
יש חשיבות למצב החברתי - כי הכל קשור ולכן יש גם חשיבות להיסטוריה - אבל זו לא הסיבה להצפות ושינוי של המצב החברתי לא יכול לפתור את הבעיה - רק להקל או להחריף אותה.
 

arana1

New member
לדעתי יכול,ויפתור

הצפה נובעת מחוסר היכולת לקשור בין הנתונים,לתחושות,המידע מציף כי אין הקשרים שיכולים לארגן אותו
המוסכמות החברתיות מבוססות על הנצחה של סוג מאוד מסויים של הקשרים
ומההקשרים האלה גם צומחים המבטים,התגובות,שמאפשרות או שוללות את המבנה הדינמי שמאפשר לקיים כיווני התפתחות מסויימים
אוטיסטים נחשבים כלקויי התפתחות בדיוק בגלל שהם נוטים וזקוקים לכיוונים יותר הדדיים של שיתוף
מבנים שיאפשרו להם גם לארגן את המידע הם חווים למשמעות

אפשר לשים לב שגם טכנולוגית,ופילוסופית,אנחנו נכנסים לתקופה שבה יותר ויותר אנשים מזהים הצפה כצוואר הבקבוק של ההתפתחות האנושית
וזה לא מקרי
כמות המידע שנוצרת היום בשניה שווה לכמות המידע שנוצרה בעבר במשך מאה שנה
והמצב הזה מאיץ את עצמו במהירות
מצב היחיד משקף ומשתקף במצב הזה
ודווקא אוטיסטים
מתוקף נטייתם למבנה זהות לא אגוצנטרים
מוכשרים יותר מהממוצע להתנהלות עם כמויות מידע גדולות
אבל להתנהלות זאת יש חוקים וכללים מאוד מסויימים
ואלה לא רק שאסורים היום בחברה אלא שנחשבים כתסמינים שיש להכחיד
 

arana1

New member
גם נדמה לי שאני מבין למה הדבר לא מובן

החלוקה הקלאסית,האגוצנטרית,הנ"ט... בין מידע לרגש ותחושה לא מאפשרת לתפוש מציאות שבה גם לידיעה יש משקל רגשי עצום
זו גם הסיבה שהאקדמיה לא יכולה ולא תוכל להבין אוטיסטים לעולם
כי לאוטיסט
לכל פיסת מידע יש גם משקל רגשי ונפשי עצום
אצל זהות אקסצנטרית אין דיכוטומיה נוקשה בין השכל ללב,בין הרגש והתשוקה לתהליך הלמידה של המציאות
זו גם הסיבה שמערכת החינוך כבר מזמן לא מספקת תשובה מספקת ליותר ויותר אנשים

הקריסה,ההצפה,נובעת מחוסר גיבוי רגשי לתהליך ההכללה,הלמידה,של המציאות
 

ענתנוי

New member
אוטיסטים ואספ"ים

ההבדל הוא ביחס של החברה, ולכן יש גם הבדל בהתמודדות עם המעברים.

לאספי"ם יש מקום בחברה, ומעברים קשים מדי מסכנים את מקומם. התנודה בין חיים למוות היא חברתית ולא מוחשית.....

לאוטיסטים אין מקום בחברה. הם שקופים. הם לא צריכים להתמודד עם ציפיות ודרישות או להתייחס בכלל למה שאחרים חושבים עליהם - הגוף שלהם כלוא אבל הנפש חופשיה.
התנודה שלהם היא בין שני מצבים "פילוסופיים" - בין תפיסת מציאות של חומר ("אני גוף") לתפיסת מציאות של אנרגיה ("אני נפש") ואין מקום לפשרה כי "אני" הוא אחד והוא הכל.
המעבר יכול להתחיל דווקא כשהמצב החברתי משתנה לטובה ויש פתאום סיבה לחיות, והפתרון נמצא אצלם ולא אצל הסובבים אותם כי זה עניין של השלמה והחלטה - "להיות או לא להיות"......

הבחירה ב"להיות" קשה כי המשמעות שלה היא חברתית - אדם חופשי שמחליט לחיות בחברה חייב "להדליק את האור" ולעזור לאחרים להשתחרר מהכבלים, וזה דורש עוצמה נפשית ואמונה שלמה.
והמאבק הראשון הוא בהורים שלא מאמינים בו - הוא צריך לגרום להם להאמין בבלתי-אפשרי (מבחינתם) כדי להפוך את זה למציאות כי ה"גוף" שלהם (התפקוד) תלוי בתנאי הסביבה והם שולטים בסביבת החיים שלו.
 

arana1

New member
תנודה חזקה מצריכה פתרון משותף

נדמה לי שלא מעט אנשים מצליחים לזהות את האוטיסטים כמי שסובלים מתנודות מאוד קיצוניות יחסית
ככל שהתנודה קיצונית יותר ככה המשקל של הרכיב ההדדי בפתרון הוא יותר משמעותי

ולכן,אוטיסטים מצד אחד יותר מנותקים ופחות פגיעים לשטויות של החברה אבל זו תהיה טעות להסיק מכך שהפתרון למצס הוא רק אצלם ולא אצל הסובבים
מאוד יתכן שבדיוק ההפך הוא הנכון
שתלותו של האוטיסט,בדיוק או לפחות גם,בגלל הקיצוניות שתיארת,זאת שאפילו באקדמיה מזהים כמעברים אבסולוטים בין זהות להזדהות,בראיה ובהכרה ובתגובה של מישהו אחר היא אבסולוסטית
וזאת גם הסיבה שרוב האוטיסטים אם לא כולם מעבירים את כל חייהם בניתוק (ההשתתפות שלהם,קיימת,אבל אין לה שום הדהוד בסביבה, היא צורנית ואינה מהותית,בוודאי הרבה פחות מהותית מזו של האספים שברובם הגדול חולקים ומפנימים חלק גדול מערכי החברה הנוכחית)

ולכן אני מתייחס להיבט החברתי כמוחשי יותר דווקא בשביל האנשים המנותקים יותר (הרי זאת הסיבה מלכתחילה לניתוקם)
כשאומרים היבט חברתי אין הכוונה שאוטיסטים אמורים לצאת למסיבות וסרטים ומסעדות ולהיות פופולרים
לפחות אני לא מתכוון לזה
ממש לא (זאת אחת הבעיות שנ"ט כל הזמן מנסים לשמח אוטיסטים דרך שיתופם בתבניות שמשמחות אותם,מה שנקרא בטעות שילוב,נ"ט,כידוע,הם לגמרי אטומים)

ב"היבט" חברתי אני מתכוון לכל ההנחות שעומדות ביסוד האלמנטים שמרכיבים את השפה והקיום החברתי
כמו למשל איך אנחנו מגדירים אוטונומיה,עצמאות, ולמה אנחנו מגדירים אותה דווקא כך ולא אחרת
כי לדוגמה,תפישת האוטונומיה עוד נשעת על ערכים מסורתיים של בריונות,וככזאת,היא חושפת כל כך הרבה פרדוקסים וסתירות שדווקא אנשים שחווים תנודות קיצוניות כמו שאת מתארת הרבה יותר ערים ורגישים להן מטבע הדברים
אז כשאני אומר שינוי חברתי אני מתכוון לזחילה האיטית מאיטית של שינוי אבני היסוד של התשתית החברתית
כמו למשל המעבר הכל כך כך נורא הדרגתי של עדכון תפישת האוטונומיה מכחנות אטומה לכזאת המבוססת על הדדיות
שזאת גם תפישה הרבה יותר ברת קיימא
אלא שאנחנו כל כך בהתחלה שצריך עיניים של נץ לזהות בעניינים האלה תנועה

לפחות מהזווית האוטיסטית רוב האנשים חיים עדיין מתחת לאבנים ולכן מבחינתם זה עולם שומם לחלוטין,עולם שאין בו תנועה ואין בו משמעות או פשר,לפחות לא בשבילם

אני לא מאמין גדול בהורים
אבל אני מאוד שמח שלפחות את מאמינה בהם
 

ענתנוי

New member
מטפורת המראה

כולנו לכודים במטפורה הזו, ולכן אני לא מאמינה באף אחד....

מראה שקופה בצד אחד ואטומה בצד השני, ומי שחי עם קושי קבוע בתקשורת צריך לבחור בין שתי אפשרויות:
"אני לא מבין" = אני מראה שמשקפת את החברה. (זה מה שמאפיין את תסמונת-אספרגר)
"אני לא מובן" = אני לכוד במראה שמשקפת את עצמה. (אוטיזם קלאסי).

מטפורת המראה היא נגזרת של מטפורת המכונה והגיע הזמן להחליף אותה - כי בני אדם הם לא מכונות, גוף ונפש הם לא שתי ישויות נפרדות, וקושי בתקשורת זו בעיה של התווך ולא של מקורות המידע....

המטפורה המדויקת יותר היא "תחנת שידור" - כל אדם הוא תחנת רדיו שקולטת מידע בטווח רחב של תדרים ומשדרת בתדר אחד בלבד שמאפיין אותה.
ארגון המידע יכול להיות לינארי - כמו ברדיו - אנחנו בוחרים את התדר שרצוי ויכולים לשמוע רק תחנה אחת, וזו ה"נורמה" - כל קבוצה בוחרת תדר אחד ולכן יש רק מקור מידע אחד "נכון" ורק מודל חיים אחד שמאפשר חופש ביטוי והגשמה עצמית.

אבל אנחנו חיים במאה ה-21 ומסוגלים לארגן את המידע גם במבנה של רשת וליצור "ויקיפדיה" - מרחב מידע ציבורי רב-תרבותי, ומי שמבין את הרשת חייב להיות החלוץ שמשתתף בבנייתה - כלומר להיות המוביל ולא המובל.....
 

arana1

New member
מטפורה הכי מציאותית

פה ושם אפשר לשמוע אוטיסטים שמבטאים יכולת להבין ולבטא את מטפורת המראה
שמבינים את משקלה המכריע להפרעת התקשורת האנושית ובכלל
וחלק מפתרון פרדוקס ההדהוד שמאיץ את עצמו לקוו מדומה מתבטא בדיוק גם כנטייה להצפה
כי ההיחלצות מכלא ההשתקפות עוברת דרך היכולת לשמוע את כל התחנות בעת ובעונה אחת
שאז גם מבינים את יחסי התדרים,יחודיות הדברים,אחד לשני ,יחס שממנו נגזר גם התייחסות ראוייה ליחודיות האחר

בגלל זה אני מסכים איתך,שתהליך הרישות מגלם מהלך של כל התרבות ,אבל בדיוק לכן כדאי לנסות לזכור שגם החלוקות המקובלות בין מובילים למובלים כבר מזמן אינם תקפות
בעולם הנורמטיבי
רוב האנשים שנתפשים כמובילים הם האנשים הכי מובלים
אנשים שהכי לכודים בתדמית,
אנשים שלא מבינים את עוצמת מטפורת המראה לשפה ולקיום

הקושי התקשורתי הוא לא של האוטיסטים
הוא של האנשים הנורמטיבים
האוטיסטים בסך הכל משקפים את הקושי הזה בדיוק בגלל שהם פחות לכודים בו מהממוצע בחברה
 

ניאו30

New member
אני רק רציתי לומר לשניכם תודה


לא בציניות ולא כהתרסה, אלא באמת תודה מהלב. התחלתי לקרוא כאן לפני כמה שבועות ואני זוכר את האנטגוניזם והאנטיפתיה שרחשה בתוכי בתחילה כשקראתי את המשפטים הבוטים לעיתים, החדים והמכוונים בצורה מאוד "מאשימה", אבל המחשבות החדשות האלו הלכו ונכנסו לתוכי בצורה מאוד חזקה, נתנו לי זוויות ראיה חדשות על הענין, ולא רק זאת אלא שכל מיני "חוויות" שעברתי בזמן האחרון כמו איששו אותם ונתנו להם תוקף מאוד מוחשי ( והתחברו לי לדברים שנאמרו בשרשור זה ). אני לא אתיימר להגיד שאני מבין את כל מה שאתם כותבים, אבל אני מרגיש את זה, ולפעמים אותו רגש הוא הפתח להבנה מאוחרת יותר.

אז , שוב, המון תודה שאתם פותחים את ליבכם, את מחשבותיכם ורגשותיכם, בפני אנשים שלפעמים הולכים בעולם הזה בחשיכה. אני אחד מאלו, ותמיד שמח לראות עוד אור שמאיר את הדרך, לא רק מאיר את הדרך, אלא אפילו גם סולל אותה, אם אתה מבין את כוונתי.

זהו, אני כמובן אמשיך לקרוא את שניכם ולראות אם וכיצד זה מתחבר לחיים שאני חווה ולמפגשים עם העולם, התרבות, החברה ובעיקר האנשים
 


מי שמשכיל לסנן את הניסוחים, מבין לא לקחת אישית שום דבר אלא ללמוד מרוויח המון!!!!

אתם הסיבה העיקרית שאני פה. גם לא מבינה הכל אבל פתחתם לי עולם של הזדהות והעמקה. לבדוק מה משותף, מה שונה בעיקר להבין שיש להכל עומק שאפשר ללמוד ממנו עם התבוננות ובעיקר להבדיל בין סיוע/תמיכה לעומת טיפול....
 
למעלה