הצעה אפקטיבית

[1ספי11]

נראה לי כמו סתם כפילות מיותרת. גם יתכן כמובן שהמסקנות תהיינה שונות בין שתי הוועדות, מה שרק יחזק ויחזיק את הפילוג בציבור בענין זה. מספיקה ועדה אחת ובלבד שתקיף את כל האפשרויות/צרכים שעל הפרק. זה כל כך פשוט שלא מובן בכלל מדוע יש לכך התנגדות (וזו אכן רל"בית גרידא וחסרת כל ענייניות).

הבנתי שההתנגדות היא קודם כל ביביסטית לועדת חקירה ממלכתית על פי חוק .

 

[כוכבית מצויה]

הבנתי שההתנגדות היא קודם כל ביביסטית לועדת חקירה ממלכתית על פי חוק .

לפי החוק הממשלה מחליטה אם ומתי למנות ועדת חקירה ממלכתית. התנהלות הממשלה הנוכחית בנושא חוקית לחלוטין.

 

[1ספי11]

לפי החוק הממשלה מחליטה אם ומתי למנות ועדת חקירה ממלכתית. התנהלות הממשלה הנוכחית בנושא חוקית לחלוטין.

אף אחד לא כפר בחוקיות של ההחלטה שלה לא לחקור.
היא לא חקרה אף אחד מהמחדלים שהיו באחריות שלה.

 

[Harrington]

הבנתי שההתנגדות היא קודם כל ביביסטית לועדת חקירה ממלכתית על פי חוק .

מסכים. זה מהצד האחד. מהצד השני יש התנגדות לכל ועדה שאיננה כזאת.
להשקפתי את ההתנגדות הראשונה ניתן להסביר בקלות, בעוד שלשניה לא שמעתי עד כה הסבר ענייני. רק סיסמאות נבובות.

על כל טענה עניינית שכן נשמעה כמו למשל שהוועדה צריכה את הסמכויות שמוקנות לה בחוק אם היא ממלכתית* אפשר (והוצע) לפתור בקלות רבה מאוד. כך אם מקימים ועדה באמצעות חקיקה אפשר לקבוע בה את כל אותן סמכויות שיש לוועדה הממלכתית ובא לציון גואל. הופה, נפלה הטענה, הלאה לטענה העניינית הבאה.

כך או אחרת, ההתנגדויות ברורות ומוכרות. השאלה מה הפתרון. @evglev1 מציע כפילות ועדות על כל הכרוך בכך (מליונים של הוצאות, חקירות כפולות, דיווחים סותרים, זמן מיותר ועוד). בעיני זה טמטום. פתרון שאינו פתרון. צריך למצוא את הדרך שמשלבת את כלל ההשקפות (הענייניות בלבד) ושמירב הציבור יכול לחיות איתה גם אם אינה מושלמת. אבל לשמור על ועדה אחת ולהתחיל לעבוד (בכפוף לאפשרויות המלחמה וכו').


* כפי שנכתב פעמים רבות בעבר, ההגדרה הזאת שגויה ומומצאת על-ידי התקשורת/ציבור, אבל זורם לצורך הדיון.

 

[1ספי11]

מסכים. זה מהצד האחד. מהצד השני יש התנגדות לכל ועדה שאיננה כזאת.
להשקפתי את ההתנגדות הראשונה ניתן להסביר בקלות, בעוד שלשניה לא שמעתי עד כה הסבר ענייני. רק סיסמאות נבובות.

על כל טענה עניינית שכן נשמעה כמו למשל שהוועדה צריכה את הסמכויות שמוקנות לה בחוק אם היא ממלכתית* אפשר (והוצע) לפתור בקלות רבה מאוד. כך אם מקימים ועדה באמצעות חקיקה אפשר לקבוע בה את כל אותן סמכויות שיש לוועדה הממלכתית ובא לציון גואל. הופה, נפלה הטענה, הלאה לטענה העניינית הבאה.

כך או אחרת, ההתנגדויות ברורות ומוכרות. השאלה מה הפתרון. @evglev1 מציע כפילות ועדות על כל הכרוך בכך (מליונים של הוצאות, חקירות כפולות, דיווחים סותרים, זמן מיותר ועוד). בעיני זה טמטום. פתרון שאינו פתרון. צריך למצוא את הדרך שמשלבת את כלל ההשקפות (הענייניות בלבד) ושמירב הציבור יכול לחיות איתה גם אם אינה מושלמת. אבל לשמור על ועדה אחת ולהתחיל לעבוד (בכפוף לאפשרויות המלחמה וכו').


* כפי שנכתב פעמים רבות בעבר, ההגדרה הזאת שגויה ומומצאת על-ידי התקשורת/ציבור, אבל זורם לצורך הדיון.

ועדה של קומיסרים היא לא ועדת חקירה שיכולה לתת תוצרת סבירה.
ועדה שמצד אחד ישב שפטל ומהצד השני אורלי בר לב פירושה זרית חול בעיניים.
הפתרון הוא לחכות שתגיע ממשלה אחרת שתקים ועדת חקירה ממלכתית. זה מה שקורה עכשיו.

 

[Harrington]

ועדה של קומיסרים היא לא ועדת חקירה שיכולה לתת תוצרת סבירה.

מצוין כי איש לא מציע ועדה כזאת.

ועדה שמצד אחד ישב שפטל ומהצד השני אורלי בר לב פירושה זרית חול בעיניים.

כנ"ל.

הפתרון הוא לחכות שתגיע ממשלה אחרת שתקים ועדת חקירה ממלכתית. זה מה שקורה עכשיו.

זה לא פתרון אלא התחמקות מהתמודדות עם הבעיה. ככל שזה אכן יקרה, המשמעות בפשטות היא שלכמחצית מהעם לא יהיה אמון בוועדה ובתוצאותיה. אין בזה שום דבר חיובי מבחינת המדינה והחברה בישראל. ס"ה המשך הפילוג ואולי זה מה שאתה מייחל לו.

 

[1ספי11]

מצוין כי איש לא מציע ועדה כזאת.

נתניהו מציע ועדה כזאת.

כנ"ל.

זה לא פתרון אלא התחמקות מהתמודדות עם הבעיה. ככל שזה אכן יקרה, המשמעות בפשטות היא שלכמחצית מהעם לא יהיה אמון בוועדה ובתוצאותיה. אין בזה שום דבר חיובי מבחינת המדינה והחברה בישראל. ס"ה המשך הפילוג ואולי זה מה שאתה מייחל לו.

לא בטוח שחצי העם מתנגד לועדת חקירה ממלכתית על פי חוק. הביבסטים מתנגדים לועדה כזאת.

 

[Harrington]

נתניהו מציע ועדה כזאת.

לא, הוא לא. אבל המצאה השמצתית חביבה. חבל שאיננה יצירתית או מקורית במיוחד.

לא בטוח שחצי העם מתנגד לועדת חקירה ממלכתית על פי חוק. הביבסטים מתנגדים לועדה כזאת.

בטוח למדי. בכל מקרה מדובר בחלקים גדולים בעם. גם אם 40% מתנגד זה מספיק כדי לנסות להגיע לפתרון אחר שרוב הציבור יכול להביע בו אמון. בכל אופן, לאלו שלא מעוניינים בפילוג התמידי וכו'.

 

[1ספי11]

לא, הוא לא. אבל המצאה השמצתית חביבה. חבל שאיננה יצירתית או מקורית במיוחד.

בטוח למדי. בכל מקרה מדובר בחלקים גדולים בעם. גם אם 40% מתנגד זה מספיק כדי לנסות להגיע לפתרון אחר שרוב הציבור יכול להביע בו אמון. בכל אופן, לאלו שלא מעוניינים בפילוג התמידי וכו'.

בטוח למדי זה משהו שנוצר במערכת החושבת שלך.
רוב הציבור בכל הסקרים מעדיפים ועדת חקירה ממלכתית .

נראה שמיצינו.

 

[Harrington]

בטוח למדי זה משהו שנוצר במערכת החושבת שלך.
רוב הציבור בכל הסקרים מעדיפים ועדת חקירה ממלכתית .

נראה שמיצינו.

אכן, כשקשה להתמודד עם טיעונים ענייניים ומתחילים לחזור על המניפסט עדיף למצות.

בריאות.

 

[1ספי11]

אכן, כשקשה להתמודד עם טיעונים ענייניים ומתחילים לחזור על המניפסט עדיף למצות.

בריאות.

הצחתיהוני. מה ענייני בחזרה על שקר שרוב העם נגד ועדת חקירה ממלכתית?

 

[Harrington]

הצחתיהוני. מה ענייני בחזרה על שקר שרוב העם נגד ועדת חקירה ממלכתית?

Loop #27.

 

[1ספי11]

Loop #27.

28.

 

[evglev1]

נראה לי כמו סתם כפילות מיותרת. גם יתכן כמובן שהמסקנות תהיינה שונות בין שתי הוועדות, מה שרק יחזק ויחזיק את הפילוג בציבור בענין זה. מספיקה ועדה אחת ובלבד שתקיף את כל האפשרויות/צרכים שעל הפרק. זה כל כך פשוט שלא מובן בכלל מדוע יש לכך התנגדות (וזו אכן רל"בית גרידא וחסרת כל ענייניות).

אז אייל אשל הוא סתם רל"בניק ולא באמת רוצה למצות את הדין עם הנסיבות שבתו דיווחה על הפלישה בזמן אמת ובמקום להיות הילד עם האצבע בסכר היא נפלה בקרב כי לא הקשיבו לה ולא התייחסו לדבריה?

 

[Harrington]

אז אייל אשל הוא סתם רל"בניק ולא באמת רוצה למצות את הדין עם הנסיבות שבתו דיווחה על הפלישה בזמן אמת ובמקום להיות הילד עם האצבע בסכר היא נפלה בקרב כי לא הקשיבו לה ולא התייחסו לדבריה?

אין לי מושג מי זה אייל אשל או כיצד הוא קשור לדברי. אבל הבעתי את דעתי על אלה שמתעקשים על מה שמכונה ועדת חקירה ממלכתית. בכל הנוגע לתמימי הלב שלא נכללים בקבוצה שתיארתי קודם ואלה בוודאי (גם) קיימים ויתכן שאשל חלק מהם, מבטיח לך שבשיחה של 10 דקות על כוס קפה וסיגריה אני משכנע כל אחת ואחד מהם להעדיף את הוועדה המכונה לאומית על-פני חברתה הממלכתית כביכול. קטע פשוט למדי של הבנת המטריה והכרת הנושא. לא כך כאמור למתעקשים הצעקנים הרל"ביים. אלה מתעקשים סתם לשם התעקשות כי זה מגניב בעיניהם ומטיל את האשמה על אי-הקמת ועדה כביכול אצל הקואליציה. אבל אני לא חולק על כך שיש גם אחרים שתומכים בכך.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

להקים גם את וועדת החקירה הממלכתית וגם את וועדת החקירה הלאומית ולשתיהן אותם סמכויות וכל מי שמזומן לכל אחד מהוועדה חייב להתייצב אחרת ייעצר. אותה חקירה רק ההרכב שונה ובסיום עבודת הוועדות לבדוק אם הגיעו למסקנות שונות ואם כן, אז האם הוועדה או הוועדות עשו הנחות למי אותה או אותן.

אני הצעתי הצעה דומה,שהימין יעשה את הועדה שלו ואח"כ שהשמאל יהיה בשלטון יעשה את הועדה שלו.

למה לא עושים את זה?

אני מקווה שאתה מבין שיש קנוניה...

ככל שחוקרים יותר ככה הסיכוי להגיע לאמת גדול יותר.

 

[DANIAVNI]

להקים גם את וועדת החקירה הממלכתית וגם את וועדת החקירה הלאומית ולשתיהן אותם סמכויות וכל מי שמזומן לכל אחד מהוועדה חייב להתייצב אחרת ייעצר. אותה חקירה רק ההרכב שונה ובסיום עבודת הוועדות לבדוק אם הגיעו למסקנות שונות ואם כן, אז האם הוועדה או הוועדות עשו הנחות למי אותה או אותן.

באופן כללי,
אין לי ספק שלא תהיינה אותן מסקנות
ושבעניינים הקריטיים יהיו ניגודים .
לכן זה די מיותר .
איזו וועדה מיותרת ?
זה כבר עניין של דיעה פוליטית .

 

[evglev1]

באופן כללי,
אין לי ספק שלא תהיינה אותן מסקנות
ושבעניינים הקריטיים יהיו ניגודים .
לכן זה די מיותר .
איזו וועדה מיותרת ?
זה כבר עניין של דיעה פוליטית .

אם הוועדה הלאומית כתבה דו"ח חמור נגד הממשלה וכתבה מכתב אזהרה לראש הממשלה ולשרים כמו מבקר המדינה זה מספיק כדי להבריך שמדובר בוועדה מגויסת. כנ"ל אם הוועדה הממלכתית כתבה דו"ח חמור נגד אסתר חיות ויצחק עמית ונגד החלטות בג"צ שאפשרו הטבח, אז זה מפריך את הטענה שבית המשפט העליון מינה וועדת חקירה כדי שלא תחקור את החלק שלו באירוע. כך למשל אם הוועדה הלאומית תקפה בחריפות את הממשלה, והוועדה הממלכתית בכלל לא התייחסה לבג"צ, אפשר להבין שהממשלה צדקה שוועדת החקירה הלאומית הייתה הדבר הנכון, ולהיפך אם הוועדת הממלכתית כתבה נגד החלטות בג"צ אבל הוועדה הלאומית כתבה שהצבא הסתיר מראש הממשלה מידע, והחט היחיד שלו הוא שהוא לא חקר מספיק מול מערכת הסתרה כמו במשטרים קומוניסטים עד שאפשר לחשוד בכך שהצבא אפשר את הטבח בכוונה כדי שיהיה רשום כישלון חמור על הממשלה ולדרוש את התפטרותה, אז ברור שהאופוזיציה צדקה ווועדה פוליטית היא וועדת טיוח. הבעיה תהיה אם הוועדה הממלכתית תוקפת את בג"צ והוועדה הלאומית תוקפת את הממשלה, אבל בכל זאת המסקנות של שתי הוועדות שונות.