הציבור החרדי לאן

[uri80]

ואם הקישור משום מה לא נפתח, הכוונה להודעה

השניה בשרשור.

 

[אלישע בן אבויה]

הציבור החרדי לאן

לא אחת דובר על התרבותו המהירה של הציבור החרדי, ועל הסכנה שיום אחד הם יהיה הרוב במדינת ישראל. האמנם? לדעתי, מהפכת המידע שהאינטרנט יוצר מבשרת את סופה של החרדיות. איני יודע אם זה יקח דור אחד, שניים או יותר, אבל ככל שהאינטרנט יהפוך להיות כלי עבודה, שאי אפשר בלעדיו, כך המונופול על המידע שהציבור הזה נחשף אליו ילך ויתפוגג, והתוצאות לא תאחרנה לבוא. מה דעתכם? האם אני אופטימי מדי?

 

[מילטון גון]

לאבדון

 

[מבולבלונת]

איפה התקציר הזה היה עד היום?

 

[סלסרו]

השאלה על איזה טווח שנים אתה מדבר ואיזה

שינויים אתה צופה. הציבור החרדי כבר כיום משתנה, אבל זה לא אומר שהוא מתפרק ומתחלן. כולנו משתנים כל הזמן, אי אפשר להכנס לאותו נהר פעמיים. האם החרדיות תמחק מעל פני האדמה וכל צאצאי החרדים יהפכו לחילונים? קשה לי להאמין שזה יקרה בעתיד הנראה לעין. בטח לא בימי חלדי, וגם לא מספר דורות אחרי.

 

[סלסרו]

אגב תחזיות: מספר תחזיות של ריי קורצוויל

ריי קורצוויל

 

[אלישע בן אבויה]

ההשוואה לריי קורצוייל לכבוד היא לי

 

[סלסרו]

נסחפת

 

[דפנה קוט]

אופטימי מדי

אתה יכול להמשיך לסמוך על הרבנים שאיכשהו או יוציאו את האינטרנט לגמרי או ימציאו איזה פטנט, אולי גאוני ואולי לא שיחסל אותו לגמרי. המקרה אבוד.

 

[uri80]

חושב שאתה קצת מרחיק לכת עם "סופה של החרדיות"

אבל אין לי ספק שהיא תשתנה מאד. אנו לא מדברים כאן על שנות החמישים כשהשואה עימתה אנשים בקיצוניות שאין גדולה ממנה עם אמונתם, ובמקביל הציונות בחברה הישראלית הציבה אלטרנטיבה ראויה לרעיון "גדול", מטרה שניתן להתחבר אליה. כתבתי כאן לפני שנים רבות שהאינטרנט הולך לשבור את חומות הגטו, לעמת אנשים עם עובדות וידע שעד כה נמנע מהם. אין לי ספק שהזרמים החרדיים ישתנו בהדרגה, תקוותי לעבר חרדיות מודרנית יותר. כבר היום מרגישים מאד את השינוי ברחוב, את הרצון של יותר ויותר אנשים ללמוד ולצאת לעבודה. מהצד השני גם החברה הישראלית הפכה חומרנית יותר עם השנים לצערי, התרכזות ב"אני" במקום בכלל, וכאלטרנטיבה אידיאולוגית זה די פתטי. רכב גדול יותר בחניה זה אולי נחמד, אבל כמניע לשינוי אורח חיים שלם בצורה המונית זה די חלש. הדברים ישתנו, אין ספק, אבל לא הייתי מהמר על יציאה בשאלה המונית אלא על יותר מיתון הקיצוניות של רבים בחברה החרדית היום. וגם זה בריא מאד.

 

[ארספואטיקה]

אופטימי מידי

אבל גם לדעתי האינטרנט לאט לאט מפלס את דרכו המעלה החברה החרדית (אולי במורד?) כמות הידע שאפשר לרכוש בו מגיעה גם אליהם והלוואי וזה יעשה שינוי..

 

[grinberg]

אופטימי מדי

השיטות של החרדים למנוע מאנשים להכניס אינטרנט בבית מתפתחים במקביל ובכך רוב הציבור החרדי לא יהיה חשוף למידע שיש באינטרנט, וכך המשוואה "טיפשות = דת" תימשך עוד הרבה מאוד שנים...

 

[אלישע בן אבויה]

מסקנה אחת כבר אפשר להסיק מן התגובות כאן:

דתל"שים הם פסימיסטים מושבעים... הנחת היסוד שלי היא שאמונה דתית אינה דבר רציונלי, ושהאמונה ביהדות אינה שונה במאומה מן האמונה שהעולם שטוח ונישא על ידי שלושה פילים שניצבים על צב ענק באמצע האוקיינוס... ומצד שני, גם הכחדות הפגניות מאירופה הנוצרית היתה תהליך של כמה מאות שנים.

 

[דפנה קוט]

גם דרך להסתכל על זה

 

[admor]

אני רואה את זה שדת היתה חלק חשוב

בהתפתחות האדם (היכולת להתאחד עבור מטרה משותפת) ולכן קשה לאדם לוותר עליה. זה די טבוע באדם להאמין. זה יכול לשנות צורה אבל דת כל שהיא תהיה איתנו עוד הרבה הרבה זמן.

 

[אלישע בן אבויה]

דת כלשהי בהחלט אפשרית

אבל דת מן הסוג של הדתות ההסטוריות (יהדות, נצרות, איסלם) אינן אופציה אפשרית לבן המאה העשרים ואחת, אלא אם כן המנטליות שלו עדיין הרבה הרחק באחת המאות של ימי הביניים. יש לפרויד מאמר מבריק, שתורגם לעברית תחת הכותרת "עתידה של אשליה". במאמר זה, פרויד מנתח את האמונה הדתית ומראה שלא מדובר כאן באמונה רציונלית אלא במנגנון הגנה, שנועד להגן על האדם מפני חוסר הודאות של הקיום האנושי ומפני המות. הוא מניח פתוחה את השאלה האם האדם יוכל אי פעם לוותר על מנגנון ההגנה הזה, במלים אחרות - האם האנושות תעבור פסיכואנליזה...

 

[uri80]

בזה אני כבר בטוח שאתה טועה. למדתי אצל

פרופסורים דתיים יהודים שנראה שבכל זאת כשאינם עסוקים בתגליות על כוכבים חדשים, ממשיכים להתעקש משום מה לחבוש כיפה. שר המדע שלך כרגע הוא גם רב וגם פרופסור למתמטיקה בטכניון. אומן זכה בנובל על מחקריו והאמן שלי שהוא ממשיך לחבוש כיפה. כולם הם "בני המאה ה-21". אם כבר מדע דרך אגב, שיטות העבודה של כל האנשים שהזכרתי כאן עומדות באמות מידה גבוהות הרבה יותר משל פרויד, שעם כל הכבוד לתרומתו לפסיכולוגיה, שיטות העבודה שלו כמדען לא היו מרשימות במיוחד (בלשון המעטה). פסיכואנליזה בסופםו של דבר זה חירטוט.

 

[אלישע בן אבויה]

אני גדלתי בבית של איש אקדמיה מן המגזר

הדתי לאומי, ומכיר היטב את המנטליות של אנשי האקדמה הדתיים לסוגיהם, כידידי המשפחה ומלימודי האקדמיים. ניתן לחלק אותם לשני סוגים עיקריים: למתוסבכים ולאנוסים. המתוסבכים מלאים במגננות ובטיעונים מתפתלים על מנת להצדיק את הדרך שלתוכה נולדו ובה גדלו, ושאין להם את האומץ האינטלקטואלי והרגשי לעוזבה. בשביל הבנים שלהם התירוצים הללו כבר לא עובדים. האנוסים הם אלו שבחרו לחיות בחברה הדתית משיקולים חברתיים, משפחתיים ורגשיים, אבל תפישתם האינטלקטואלית אינה בדיוק אורתודוקסית, ולרוב הם מתייחסים לדת בצורה ביקורתית, כפי שלמדו לחשוב באקדמיה. יש כמובן גם שילובים והכלאות בין הטיפוסים הללו. ואני מסכים איתך שפסיכואנליזה, לפחות בגירסתה המוקדמת הפרוידיאנית היא חירטוט, אבל המאמר שציינתי של פרויד הוא חריף ונכון מאין כמוהו.

 

[uri80]

אז אני שוב חושב שאתה טועה. האנשים שציינתי כאן

אינם חסרים את "האומץ האינטלקטואלי". הם באמת מאמינים בדרכם (אני בספק אם הרשקוביץ היה מתאמץ להפוך לרב אם לא היה באמת "מאמין בדרכו".) יש משהו קצת מתנשא בעיני בגישה הזו שבה נתקלתי גם אצל חילונים ויוצאים רבים לגבי אנשים דתיים. קצת מרדדת את הנושא בעיני. חושב שזה הרבה יותר עמוק מכך. יש משהו אצל אנשים רבים שגורם להם להאמין. לגבי איש אקדמיה -מתוך סקרנות, מתחום המדעים המדויקים או מדעי הרוח והחברה? לפי דבריך הניחוש שלי יהיה שמדובר דווקא בשני.

 

[אלישע בן אבויה]

ואני סבור שדוקא אתה מרדד את הנושא

ולא מעריך נכונה את התחכום האופייני למנגנוני הכחשה המדוברים. דוגמה מובהקת להכלאה בין שני הסוגים שציינתי היא פרופ' ליבוביץ המנוח. הכרתי רבים כאלה, הן מן התחום המדעי והן ממדעי הרוח. מה שמאפיין את המהפכה המדעית היא הטלת הספק במידע של העבר, שהתבסס על מיתוסים ואמונות טפלות ולא על מתודות רציונליות. קשה מאד להבין איך מדען דתי יכולת לקבל את תורת האבולוציה ואת המפץ הגדול, ובו זמנית להאמין שאלוהים ברא את העולם בששה ימים, לפני כמה אלפי שנה וכו' וכו'. תירוצים מגוחכים כמובן לא חסרים. נתקלתי לאחרונה בקורס אקדמי מצולם מדהים מטעם האוניברסיטה העברית, שאני ממליץ לכולם להקשיב לו, שסוקר את התהליכים העיקריים של ההסטוריה האנושית, למן הפרה-הסטוריה ועד למהפכה המדעית על העקרונות המאפיינים אותה. ניתן לשמוע בקישור המצורף. כן יצא לאחרונה ספר על בסיס הקורס הנ"ל.