הצהרות בזמן עימות

pangainoon ryu

New member
על בתי חולים ודיפלומטיה

אני בטוח שקלאוזוביץ לא הסתובב בתל אביב בלילה. אני בשום פנים ואופן לא מבטל דיבור ויכולות מילוליות כרמה גבוהה של הגנה עצמית, אבל מרגע שהגעת עם היריב לטווח מכה, הדבר הכי טיפשי בעולם זה לנסות לדבר איתו, קרבות רחוב מטבעם ניצתים מהר מאוד ובדרך כלל מצד אחד מבלי שהצד השני יהיה שותף לכך. לוחם רחוב טוב יחכה לזה שתדבר ותנסה לפייס ויתפוס אותך בדיוק ברגע הזה מבלי שתדע. אני באמת מאמין שכל מי שרשם שדיבור יעיל במצב כזה, מיימיו לא חווה תקיפה רצינית ברחוב. דיבור יעיל במידה והאינטרקציה בינכם רק התחילה וגם אז אפשר להתקפל בשתי מילים לכל היותר וללכת הביתה הכי מהר שאפשר תוך כדי שמירת מרחק מירבית ממנו. אם הוא סגר את המרחק זה חייב להיות בריצה כי הרי אתה רחוק ממנו והרי מותר לך לפי החוק לתקוף, כי הוא רץ אליך באמוק ואתה בסך הכל הגנת על עצמך. אם אתם קרובים, עדיף אתה מאשר הוא. אני לא מתבייש תקופה ארוכה אני גרתי ברחוב, על ספסלים ומתחת לגשרים בתל אביב, אני ראיתי והייתי במצבים כאלה יותר משאני יכול לספור. והדבר המצחיק פה הוא שכמעט 90 אחוז מאלו שחטפו מכות (בדרך כלל מפנקיסטים שלא יודעים עברית בכלל) ניסו לדבר כמו גברים ולצאת מזה חלק. גם אני בפעמים הראשונות עד שהבנתי שלירוק להם בעיניים ולבעוט בביצים (כמו בסרטון אותו הצגתי לפני מספר ימים) זה פתרון הרבה יותר טוב מלבלות את הלילה עם גוף כואב בקור. אני ראיתי סטריט פייטרים שלא למדו שום אמנות לחימה מיימיהם, אבל נלחמו כמו לוחמים מקצועיים ולימדו אותי עקרונות לחימה שראיתי אצל מאסטרים שנים אחרי, אני ראיתי דקירות, ישבתי עם קבצנים שלימדו אותי יותר דברים משכל מאסטר יכול ללמד אותי, ואז התפלאתי כמה אפשר ללמוד מ"עלובי הנפש" שברחוב, האנשים האלו השילו את כל רכושם מעליהם וכל מה שנשאר להם זה גופם ומחשבותיהם, טבע האדם המסתגל לימד אותם להילחם ולפתח עבודת רחוב שתפיל בפח גם את הלוחם הכי מלומד בעולם. אחד מהם התייחס למה שאתם כותבים פה. הוא אמר לי "תחכה שהוא יתחיל לדבר, תתן לו להאמין שהוא הרגיע אותך וכשהוא ירגע תתקוף, אז הוא כבר לא יוכל להגיב או להצית את עצמו" שנים אחר כך שלמדתי את העקרון של מכות אנטגוניסטיות מריצ'רד הבנתי שהקבצן הזה ידע על מה הוא מדבר ויישם את העקרון הזה גם מבחינה פסיכולוגית. ברחוב יש חיות ובכדי לנצח צריך להיות חיות. העובדה היא שהרחוב הוא חרא וברגע שנכנסת למצב כזה רוב הסיכויים שלא תצא מזה עם ריח טוב, ככה או ככה אז כבר עדיף להילחם ולהתמודד עם המשטרה אחר כך, לפעמים החיים מובילים אותנו לדברים לא נעימים אך גם איתם צריך להתמודד ולזכור כי דברי אמת ניכרים ואם לא רצית לריב אז אתה גם תצא מזה בסדר (עם עו"ד או בלי) מילים זה דבר יפה, גם ציטוטים של קלאוזוביץ אבל אם אתה רוצה לשרוד ברחוב, תתן את המכה הראשונה וגם השניה ואל תפסיק עד שהוא על הרצפה שבור מנטלית, שלא ירצה לחזור.
 

Boogieman

New member
שי.

אני מודה, אין לי את היקף הנסיון שיש לך ברחוב. מצד שני, השכונות בהן גדלתי וזאת שאני גר בה עכשיו הן, איך נגיד את זה בעדינות, לא מהסוג אליו לוקחים תיירים. אז אני לוקח לתשומת לבי את כל מה שכתבת, אבל אני גם מחובר למציאות הישראלית המפוקפקת מספיק כדי לדעת לבקר אותם. אז בוא נעשה סדר: יש מצבים בהם אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. המצבים האלה הם 1. הבנאדם שיכור/מסומם ומתחיל בלגאן, 2. הבנאדם באטרף, 3. הבנאדם סגר מרחק. בזה אני לא יכול להסכים יותר. אם סגרו עליך מרחק ואתה מנסה לדבר, אתה גמור. במצבים האלה, רצוי לתקוף ראשון, ודיבורים יכולים להשתלב כאן גם כן, בסגנון של "צ'מע אחי, למ-" בום! ככה באמצע משפט. כל עניין הדיפלומטיה רלוונטי כל זמן שעוד לא בטוח שיהיו מכות. כאן ההשרדות שלך תלויה ביכולת שלך להרגיש את היריב. אם הרגשת אותו נכון, והצלחת למנוע את הקרב, הרווחת. אם לא הרגשת אותו נכון, נדפקת. האפשרות השלישית היא שאפשר למנוע את הקרב, אבל אתה לא יודע איך עושים את זה, אז אתה תוקף. במקרה הזה אתה תוקף משום שאתה לא יודע יותר טוב, ולכן חושף את עצמך לסיכון שאולי מיותר. מבחינתי, הדיבור, אם הוא מתקיים, הוא לא אלטרנטיבה לקרב אלא חלק בלתי נפרד מהקרב!. אם אני בוחר לדבר, אני גם ממקם את עצמי בעמדה שנוח לי לצאת ממנה להתקפה, מייד. דיפלומטיה, כמו קרב, היא תלוית יחסי כוח. זוהי אמת שאנשים שבעד לפתור הכל בדיבורים נוטים לשכוח. אני לא סומך על הנחמדות של היריב, ולכן אני משלב איום במינון שאולי יגרום לו לרדת מהעץ בכבוד. אני חייב להודות שלי, יחסית, קל לעשות את זה משום שאני איש גדול ולא מגולח ומה לעשות, אנשים פחות ממהרים לתקוף אנשים גדולים מהם. אולי מישהו קטן עם מראה יותר נחמד צריך לנקוט בגישת ה"אל-תתעסק-אתי-למה-אני-אחתוך-אותך-לקוביות-יא-זבל". לא יודע. בכל אופן, לדעתי אסור להזניח את הצד המילולי לא רק מפני שזה יכול למנוע עימות או מפני שזה יעזור במשטרה, אלא גם מפני שלא תמיד המלחמה תיגמר בקרב אחד. פעם הגעתי לעימות עם אחד הערסאוואתים המקומיים בשכונה שלי. הבחור התנפח כולו והתחיל עם ה"בוא החוצה" והכל. הוא היה מוקף בחברים, שאת חלקם הכרתי והייתי בסבבה אתם, וידעתי שכל זמן שהמכות לא מתחילות, הם לא יתקפו אותי, וברגע שהם יתחילו הם יהיו מחוייבים לעזור לו למרות שהם יודעים שהוא דפוק. לברוח לא היתה אופציה, כי אני צריך להמשיך לגור בשכונה הזאת ואני לא יכול לשדר שכל פישר יכול לטפס עלי מתי שבא לו. ידעתי שהערס פוחד ממני, אבל לא מספיק כדי להיות מושפל עד עפר מול החברים שלו. אז צחקתי עליו קצת, אמרתי לו "קח עצה בחינם, בפעם הבאה שאתה מנסה להתחיל מכות, אל תעמוד עם הגב למדרגות יורדות" (סאב-טקסט: אתה לא יודע ללכת מכות בנאדם), החברים שלו צחקו מזה. אז הוא הלך על הקטע של "בוא מכות" ואני אמרתי "לא רוצה". זה עבר בשקט והוא לא הטריד אותי יותר. אם זה היה נגמר במכות, הייתי מנצח אותו. אבל גם אם לא הייתי חוטף מהחברים שלו באותו רגע, הסיפור היה היה ממשיך. יש הבדל בין ללכת מכות עם אנשים שלא תראה יותר, לבין לפתוח מלחמה בשכונה בה אתה גר, וזה בדיוק מה שהיה קורה אם הייתי, כשיטתך, מעיף את הערס במורד המדרגות, מכניס קומבינציות לשני החברים הקרובים ודופק ריצה. אם הייתי חיה רעה והם היו מבינים שהם לא יכולים לנצח ברחוב, הם היו עוברים לשיטות טרור. הם היו מרעילים לי את החתולות, שורפים לי את האופנוע וכו'. עכשיו, לעומת זאת, הם אומרים לי שלום ברחוב, חוץ מהערס המדובר, ששומר מרחק.
 

Tonjin

New member
קלאוזביץ'...

אמנם לא הסתובב ברחובות ת"א בלילה, אבל היה חייל מגיל 12 ו"זכה" להשתתף במלחמה הראשונה שלו בגיל 13, הוא ראה הרבה קרבות לא נעימים ובילה זמן בשבי. הוא כנראה ידע דבר אחד או שניים על מלחמות, אלימות והשרדות... אני מבין מהדברים שלך שאתה מזהיר מלזלזל ביריב, קלאוזביץ הוא אמנם לא יריב - אבל בכל זאת...
 

Yin

New member
בעיה

שי אתה לוקח כאן סיכון, אתה מייעץ לאנשים בנושאים שאתה לא מוסמך בהם - יעוץ משפטי, למשל. נוסף על כך, נדמה לי שתפיסה של שרידה ברחוב = להכות ראשון, היא תפיסה מסוכנת שצריך להוקיע אותה - ואני מוקיע וחושב שאין מקום לדרך ביטוי שכזו בפורום ולוּ בגלל שמישהו יכול לחשוב שזה נכון ולהתנהג כך. הסיבה היחידה ללכת מכות היא כי רוצים להרוג אותך, כל שאר הסיבות למכות נעות בין טיפשות לאלימות לשמה. אני גר ליד כיכר דיזינגוף, ויוצא לי לראות את כל הפנקיסטים שאתה מדבר עליהם ואיך שהוא אף פעם לא הייתה לי בעיה איתם, הם ממש לא מחפשים אותי. בכלל, זה נראה לי מוזר שמישהו טורח להגיע לעימות איתם... דבר אחרון, מאסטר או מי שקרוב אליו ברמתו, לא הולך מכות. גם אם הוא קבצן.
 

pangainoon ryu

New member
עדי, אם תצא לרגע מהתפיסה האליטסטית שלך

ותבין שלא כולם חושבים כמוך זה יעזור לך להבין שמעטים הם המאסטרים ורבים הם בני האדם בעלי הפגמים. "נוסף על כך, נדמה לי שתפיסה של שרידה ברחוב = להכות ראשון, היא תפיסה מסוכנת שצריך להוקיע אותה - ואני מוקיע וחושב שאין מקום לדרך ביטוי שכזו בפורום ולוּ בגלל שמישהו יכול לחשוב שזה נכון ולהתנהג כך." - מהמשפט הזה כמה שתתווכח, אני בטוח שיש לך אפס ניסיון קרבי והרבה פלספנות שאולי היתה מתאימה בשנות השישים. אדם שחשוב לי לא הייתי שולח ללמוד הגנה עצמית אצלך. "הסיבה היחידה ללכת מכות היא כי רוצים להרוג אותך, כל שאר הסיבות למכות נעות בין טיפשות לאלימות לשמה"- תספר את זה לנער רז חג'ג' שנרצח בהרצליה לפני כחודש במה שהתחיל כקטטה בין בני נוער ללא שום כוונה לרצוח. אחר כך תספר את זה גם לאלי אברבריה, שנרצח בקטטה בידיים חשופות במועדון לילה בהרצליה פיתוח. תתפלא אבל בהרבה מהפעמים שמישהו נרצח ברחוב, זה פשוט קורה בלהט הרגע ולפעמים מבלי שהרוצח ירצה בכך. כך הוא כך הוא לא יאמר לך לפני אם כוונתו לרצוח אותך.
 

shlomym

New member
שי ,אספר לך סיפור אמיתי

נסעתי לי ליד עזריאלי,לפתע נפל לי גלגל הספייר מהרכב(בברלינגו זה חיצוני----הצקרפתים האלה
) נהג מונית שלא שם לב,עלה עליו ,והוא נתקע לו בגחון,עד שעצר ליידי. איכשהו הוצאנו אותו,אבל זה לא העניין. הנהג,בחור גדול ורוסי (המרוקאים של האשכנזים
) יוצא עצבני. מקלל בצרורות,רבע שעה בלי הפסקה,ואני מכיר את הקללות
הסברתי לו שזה ללא כוונה,ואני מוכן לשלם על הנזק והוא המשיך וגם קילל את המדינה בקיצור עשן יצא לו מהאזניים,המשכתי לדבר אתו והייתי מאד עירני . אחרי שהחלפנו פרטים וכו' .בסופו של דבר,הוא התנצל על מעשיו,ולחץ לי יד. אמרתי לו,שאני מבין את כעסו,שיהיה בריא,ואם יש בעיה ברכב שלו אני משלם. .זה נוק אאוט זה יכל להגמר בצורה אחרת לגמרי
 

pangainoon ryu

New member
לא זה לא.

אם הוא צעק רבע שעה, הוא מלכתחילה לא רצה להרביץ לך. תחזור ותקרא בהודעותיי, התייחסתי לקרבות רחוב שניצתים כאש. אדם יודע מתי הוא לא בסכנה (ראה ערך אדם שצועק רבע שעה ומקלל את המדינה) ואדם יודע אינטואטיבית בשניה הראשונה מתי הוא כן בסכנה, העניין מתחיל כשהמוח הלוגי נכנס לתמונה ומפריע לאינטוניציה לקחת את חלקה, ומתחיל עם המחשבות של אולי לא ואולי באמת כלום לא יקרה. אני מתייחס ליכולת לזהות את האינטואיציה הזאת ולהגיב לה מבלי להיות מושפעים מהמוח הלוגי שמשחק את תפקיד המעכב.
 

pangainoon ryu

New member
אולי במקרה שלך התגובה היתה נכונה

זה לא אומר דבר על מקרים אחרים, ולא מצביע על שום דפוס שאדם צריך לאמץ וליישם בכל מצב שבו הוא נקלע למריבה.
 

shlomym

New member
אתה בטח היית שם?!

מצטער שי טעיתי אתה צודק שבת שלום
 

Yin

New member
תפיסתי היא אליטיסטית מבחירה

אני מבין את דעתך על הנסיון הקרבי שלי, רק שבמבחן התוצאה הצלחתי לא לקבל מכות, לא להדקר וגם לא עוד כל מיני דברים - מבלי הרבה מאמץ. אחד המשפטים הפחות חכמים הוא - ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. למיטב הבנתי - ההגנה טובה ביותר היא ההימנעות, רק אחריה יכולה לבוא ההתקפה. אני לא מכיר את רז ואלי זכרונם לברכה, גם לא את המקרים שהביאו לרציחתם. אני כן מבין שאם הם לא היו שם (והם בחרו כן להיות), יש סיכוי שהם היו עדיין בחיים. שי, מתי לדעתך זה מוצדק להכנס לקרב ברחוב? מעבר למצב ברור בו מאיימים על חייך או חיי יקיריך?
 

pangainoon ryu

New member
בצורה חד משמעית אני אומר

שאני לא חושב שונה ממך בנושא הזה. אלו שני המקרים היחידים שלדעתי מצדיקים להיכנס לקרב ברחוב. כנראה שההבדלים ביננו מתחילים ב- "איפה יש סכנה לחיים שלי".
 

pangainoon ryu

New member
מה שאתה בעצם אומר הוא..

שאין מצב שמכות יפלו עליך? שאתה חייב לבחור בזה? תגיד לי עדי.. בחורה שהולכת ברחוב ונאנסת אשמה בזה? היא בחרה בזה?? לא ברורה לי הדעה הפטאלית והמוזרה שלך שמי שנפגע ברחוב בחר להיות שם. מעניין מה יאמרו הקשישים שלאחרונה נתקפים בכמויות או בני הנוער שאין להם ברירה אלה לחיות בשכונות שכופות עליהם מאבקים יומיומיים. ההודעה שלך גובלת ביהירות ,חוצפה ולעג לקורבנות של תקיפה אקראית ברחוב.
 

Yin

New member
גובלת?

לדעתי לא דיברתי על תקיפות אקראיות ברחוב, לא על אונס ולא על תקיפת קשישים - אם מישהו רואה מקרה שכזה שינתק לתוקף את הפמורליס שלו, אין לי שום בעיה. להבנתי, הדיון הוא על משהו אחר, לא על תקיפות פתע אלא על מקרים בהם יש ארוע מתגלגל. בתקיפת פתע התגובה היא אחת, ב"ריב בן חבורות" התתגובה חייבת להיות אחרת.
 

pangainoon ryu

New member
אד על מה אתה מתווכח איתי בכלל??

תקרא שוב את ההודעות שלי. רשמתי בברור- אם אתה לא רוצה להיכנס לקרב תברח. רשמתי בברור- אני בשום פנים ואופן לא מבטל דיבור ויכולות מילוליות כרמה גבוהה של הגנה עצמית. אני שוטף את כל מי שרק רוצה לשאול שתמיד עדיף לברוח מאשר להילחם. מה אתה מכניס לי סי במול בסולם דו מז'ור???!!, אנחנו לא דיברנו על ריב בין חבורות כשאתה מגיע מראש למקום ובוחר לריב, אנחנו דיברנו על מצב שכבר הגעת לעימות ואין אפשרות לברוח (כי הרי כולנו הסכמנו שלברוח זה המעשה הנכון). במקרה כזה רשמתי שמיותר לדבר.
 
לא תמיד עדיף לברוח.

לא כשהבעיה עלולה אחריך או לחזור במועד אחר - מחוזקת שבעתיים. לא בורחים גם כשמוקפדים על שלום אחרים היקרים לך או במסרגת תקפיד רשמי. להכות ראשון זו חובה השרדותית של כל מי שחפץ לצאת בשלום בממצב בו ברור, כי אין דרך - זולת עימות. ואז: כמו במלחמה ! עד שהיריב לא יכול להזיק יותר. כל האמצעים כשרים. זו הגנה עצמית. כל האמור לעייל אינו עומד כלל בסתירה ליתרון המוחלט של איבחון מוקדם ו/או ניטרול מצב, מבלי שנהיה חייבים לבוא לכדי אינטראקציה פיזית.
 

ש מים

New member
בלי להתייחס לפילוסופיה ולצבע...

אני חושב אותו דבר. "קרבות רחוב מטבעם ניצתים מהר מאוד ובדרך כלל מצד אחד מבלי שהצד השני יהיה שותף לכך". ולכן עדיף לסיים מהר ככל האפשר ובטח שאין זמן לבזבז על שטויות כמו דיבורים (איף יו הב טו שוט - שוט!). אם השני/התוקף במצב רוח לדיבורים (ויש כאלה), אז סבבה. יש לך את הצ'אנס לנסות להרגיע (מי שמדבר הרבה לא יתקוף כ"כ מהר, ואז גם יש לך זמן לנסות להרגיע), אבל אם הוא לא דברן - הדיבורים מצידך רק עלולים לסבך ו/או לפגוע בעירנות שלך (לא תמיד. אבל בד"כ...). בכל מקרה, שיהיה ברור: אני חושב שדיבור בהחלט עשוי לפתור ולעקוף אלימות, אבל הוא ממש לא פיתרון קסם והוא לא עובד על כל אחד ולא תמיד. רק אהבה ושמחה (ופרחים וריקודים
)
 

pinan

New member
בוא רגע נסביר פה משהו

השוטר לא תפקידו להחליט מי אשם, זה תפקידו של בית המשפט. לשוטר יש "חשוד\ים". מי שמחליט האם להעמיד לדין את הבנאדם בכלל למשפט הוא גם לא השוטר, אלא הפרקליטות.
 
למעלה