הצד השני

ענתנוי

New member
גבולות המדע

למדע, כמו לכל מושג אחר, יש הגדרה ברורה ולכן יש לו גם גבולות שמגדירים את טווח הפעולה שלו.
עמנואל קאנט הפריד בין מושגים אפריוריים כמו "זמן" ו"מרחב" שנמצאים מחוץ לתחום המחקר המדעי לשאר המושגים שאפשר לבחון אותם באמצעות תצפיות וניסויים.
בזמנו המושגים האלו היו באמת "מחוץ לתחום" ולכן שייכים לתחום האמונה או המטפיזיקה.

איינשטיין פרץ את הגבול והחזיר גם את שני המושגים האלו לתחום המחקר המדעי - וכולנו יודעים מה הייתה המשמעות של פריצת הדרך הזו.

"תודעה" ו"מודעות" הם שני מושגים אפריוריים - כלומר, קיימים אבל בלתי ניתנים למדידה או מחקר מדעי כי לא נמצאה עדיין התיאוריה שתסביר את קיומם.
ולכן יש לנו 3 אפשרויות: להאמין בקיומם ולחפש תשובות בתיאוריות לא-מדעיות, להכחיש את קיומם ולהיאחז בתיאוריות הקיימות או לחפש את התשובה באזורים האפלים שעדיין לא נחקרו ולכן הם מחוץ לגבולות המדע.
לשאלת המחקר שמובילה לשם קוראים "המכונה שמנסה להבין את עצמה". השאלה הזו בעצמה חורגת בתחום המחקר האקדמי כי הנחת היסוד שלה שגויה - בני אדם הם לא מכונה.....

התשובה יכולה להתקבל רק בפרדיגמה מדעית חדשה שמבוססת על ההנחה שהעולם כולו הוא רשת של תקשורת או של קישורים או קשרים.
הפרדיגמה הזו הולכת וצומחת עכשיו, ותופסת תאוצה במקביל להשתרשות האינטרנט בחיינו (רשת שמידע שמחברת את האנושות כולה ועוזרת לנו להבין עד כמה מטפורת השעון לא מתאימה) - ולכן יש מאבק בין הממסד הקיים למדע שממשיך להתפתח רחוק מאור הזרקורים של "בעלי המאה" ששולטים עכשיו במוסדות שהולכים וקורסים. (בעלי המאה הם תעשיית התרופות ותעשיית הנשק, ולא קשה לנחש מי משניהם עומד מאחורי המוזיאון בבאר שבע...)
 

arana1

New member
כרגיל,ההפרדה מאפשרת חיבור,או לפחות אמורה

זאת אומרת,היכולת לקבל באהבה ובסובלנות את קיומו של הלא מדיד,הלא מכומת,הוא שמאפשר גישה למדידה וכימות יותר מדוייק
ולכן גם לא תיתכן פיזיקה בלי מטפיזיקה
ברגע שכופים גישה שלפיה כל מה שנמצא מחוץ ליכולת המדידה אינו תבוני אז באופן בלתי נמנע גם עוצרים ומקפיאים את התנועה למדידה יותר מדוייקת

רשת תקשורת היא פרדיגמה מסויימת,טובה,לזמנה,לזמננו,כנראה שגם היא יחסית,ויותר משהיא מבטאת מציאות אבסולוטית היא מבטאת ומתארת את שלב התרגום,גם הגיאומטרי בין בין קיום היררכי לקיום הדדי
כל שלב וכל צורה היא גם יחסית

אבל אני לגמרי מסכים איתך גם כי עצם יצירת רשת תקשורת כתשתית לתרבות,דבר שאגב לא התחיל דווקא עם האינטרנט,אלא שמסיבות רבות וטובות משקלו והשפעתו עולה ככל שהתרבות מתפתחת,היא אפשרית כתוצאה ממיזוג המטפיזי עם הפיזי
לדוגמה
במימד המטפיזי אין משמעות להתניות שמעצבות את המרחב שנחשב כמציאות פיזית
ליחסים בין הקודם למאוחר,בין הרחוק לקרוב,בין הסיבה לתוצאה,בין הגבוה לנמוך... אין במימד המטפיזי את המשמעות הנוקשה,הליניארית,החד כיוונית והאבסולוטית שיש להם במרחב הגלוי
והנה
בעזרת חקירה מדעית,שיצרה ונוצרה מיכולות למדוד ולאתר ולנבא גם את מה שנחשב כלא קיים,כבלתי מדיד,נוצרה זליגה מאוד משמעותית של מאפיינים מטפיזים למציאות הפיזית
כמו למשל בדוגמת הרשת שהבאת
שמערערת באופן מאוד מהותי את מה שהיה מקובל כיחסים בין רחוק לקרוב,בין מיידי לנצחי,בין סיבה לתוצאה...
ולכן גם מאפשרת יותר חשיפה ומשקל להקשר שבו הדברים קורים
על חשבון אשליה של עצמאות המבוססת על ניתוק וחוסר תלות ,כביכול

ודווקא האוטיסטים מאוד נוטים,אינטואטיבית וטבעית וספונטנית לסוג כזה של קיום
אלא שבדיוק לכן יש גם משהו הכי לא מדעי בזהותם
זאת אומרת
לא מדעי במובן המיושן והנבוב והשמרני והארכאי של המונח

מדע אמיתי תמיד יחפש את מה שנמצא מחוץ לגבולותיו
אחרת איך יתקדם ?
מחקר אקדמי גרוע
כמו זה שנעשה בתחום האוטיזם למשל
מקפיד לשמור על הגבולות שלא יאפשרו יצירה של מדדים ומדידות מתקדמים ומקדמים יותר
ולכן הוא מזיק לחלוטין
 

גור42

New member
אמרתי שלא אכתוב כאן יותר, אבל הפעם אני חייב

בכל השנים שענת כותבת כאן, היא "מלכלכת" על המדע ועל המדענים, וזה כבר באמת מתחיל להימאס.

את מוזיאון המדע בבאר שבע אני אמנם לא מכיר, אבל יצא לי לראות מוזיאוני מדע אחרים. אני מזמין את כל חברי הפורום לבקר, למשל, בגן המדע במכון ויצמן, ולהיווכח בעצמם שרוח הסקרנות וההתלהבות עדיין חיה וקיימת ובועטת.

ולגבי הקטע הזה של "ממסד נפוח מגאווה שהחליף את הכנסייה", אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. הכנסיה לא הביאה לנו את החשמל והמחשב והאנטיביוטיקה. הכנסיה לא מנעה מאיתנו לקפוא מקור בחורף, וגם לא מנעה מחצי מהילדים למות לפני גיל 18 ממחלות כמו שחפת ודלקת ריאות. ואולי הכי חשוב: לכנסיה לא היה מנגנון לתיקון שגיאות פנימי, שיגן על האמת ועל הציבור מהשחצנות של כוהניה.

ותגידו מה שתגידו על המדע, יש עובדה אחת שאיש לא יכול להתווכח עליה: בתכל'ס, המדע פועל. בזכותו יש לנו את האינטרנט, למשל. מסתבר שהאמון של ענתנוי במדע הוא מספיק גדול כדי להשתמש בכלים שהמדע יצר... וזה אומר דרשני.
 

arana1

New member
המדע הוא הספק הכי אמין והכי מוצלח של "ניסים"

אלא שאולי גם כתוצאה מכך הוא הפך לסוג של דת
אנשים רואים בו את חזות כל
מהלך כזה סופו שיפגע הן באמינותו ואין ביעילותו

מדיונים שיש לי לפעמים מסתבר שרוב האנשים מזהים את גבולות התבונה עם המדע וכל נסיון לומר להם אחרת מתקבל בתוקפנות ובזלזול ובחוסר הבנה תהומי
כשדיסציפלינה מגיעה למצב של חפץ פולחן היא מועדת למשבר
לגרימת נזק
לתחושתי
ולא רק לתחושתי
צפויה לנו לכן תקופת התפקחות ארוכה ונחוצה ממה שלא פעם נחווה בטעות כקידמה
ואני כותב את זה כאדם שמשוגע על מדע ועסק שנים רבות ובהרבה תשוקה בטכנולוגיה
 

מרב געש

New member
זה שאנשים עושים מהמדע משהו שהוא לא מתיימר

להיות - זה לא משהו שאפשר להגיד נגד המדע........ רק נגד אלו שהופכים אותו לדת..
המדע עצמו מפוקח, מתקדם רק מתוך ויכוח וביקורת, לא מפסיק להטיל ספק בממצאיו הוא, ולא מתיימר להיות שום דבר מעבר למה שהוא כן יכול להיות - כלי לנסות ולהפריח השערות על דרך פעולתו של העולם.
מי שלא מבין שהדרך הכי מדעית לקרוא תוצאות של עבודת מחקר מדעית - היא קריאה ביקורתית, משתמש במדע כבאמונה דתית, ומצד שני מי שפוסל כל ממצא מדעי רק בגלל שהוא ממצא מדעי - הולך בדרך הפוכה שהיא לא יותר טובה מהמאמין ....
 

arana1

New member
לא זאת הבעייה שלי

כי לא מדובר רק בפסילה או קבלה של ממצא מדעי
אלא בחוסר יכולת להבין שהמדע אינו הכלי היחידי
וגם לא בהכרח הכלי הכי אמין
להבנת העולם
זה הכל
יש עוד כלים
עוד גישות
ואין בקיומן פסילה של השיטה המדעית
להפך
לדעתי גם המדע זקוק להם ומתקיים בזכותם

הדיבור כאן הוא לא בעד ונגד המדע
המדע הוא כלי מדהים ונפלא
הדיבור כאן הוא נגד תפישתו כחזות כל
זה הכל

והתפישה הזאת,יותר נכון הפנאטיות הזאת,מתבטאת דרך ביטול וזלזול מוחלט בכל מה שלא נהנה מגיבוי של השיטה המדעית
והצבה של כל מה שנובע ממנה כאמת מוחלטת
ובמקרה של אוטיזם זה קטלני במיוחד
כי המדע לא יודע לספק עד היום שום מחקר משמעותי בעניין
שום תשובה
להפך
רוב מה שיוצא מהאקדמיה
שבמחינתה אינה יכולה אלא לדבוק בפרדיגמה המדעית
בעינייני אוטיזם
זה חרא בריבוע
 

ענתנוי

New member
מדע וממסד מדעי

זה לא אותו דבר וכיום זה אפילו הפוך, ואני לא "מלכלכת את המדע" - אני החסידה הכי נלהבת של מדע ודווקא בגלל זה כואב לי כל כך השימוש לרעה במושג "מדע".

אני מכירה הרבה מוזיאונים, כולל גן המדע במכון וויצמן ואפילו עבדתי פעם במקומות כאלו - ומכאן הביקורת על המוזיאון בבאר שבע. איך אתה יכול להביע את דעתך על מקום שלא ראית בעצמך?

"מדע" זו שיטת חשיבה שמטילה ספק ב"מובן מאליו" כדי לחשוף את מה שמסתתר מאחוריו.
"ממסד מדעי" אמור לתמוך במחקר אמיתי אבל כיום רוב המחקרים האלו מתרחשים דווקא מחוץ לממסד (וזה לא "לכלוך" שלי אלא סטטיסטיקה שמפורסמת בעיתונות המדעית).

המדע לא מת - הוא רק עבר דירה - בדיוק כמו שחסד וחמלה לא מתו עם הסתאבותה של הכנסייה.

כל אמונה מתה כשעוקרים את משמעותה ומשאירים רק את ה"קליפה" - ומדע בלי ביקורת עצמית זו אמונה ריקה....
 

arana1

New member


 

גור42

New member
לא קפצתי חזרה לפורום כדי להתווכח

יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות.

אני רק כותב את התגובה האחרונה הזו, כדי שאנשים לא יפרשו את שתיקתי כהסכמה.
 

arana1

New member
לדעתי זה דיון חשוב

מבחינתי דיון פילוסופי אינו וויכוח סתמי ואיני נוהג לזלזל בחשיבותו
למרות שמנסיוני לרוב האנשים יש דברים הרבה יותר חשובים בחיים לעשות

מבחינתי דיונים כאלה מאפשרים מגע במהות הדברים
אבל רוב האנשים הם חשובים מדי ונפוחים מדי בשביל להתייחס לפילוסופיה ברצינות שלדעתי מגיעה לה
 

גור42

New member
הדיון אכן חשוב, אבל אין כאן עם מי לנהל אותו

ניסיון העבר שלי איתך ועם ענת, לאורך שנים, הוכיח לי שכל ניסיון לנהל איתכם דיון פילוסופי אמיתי נועד לכשלון. יש לכם הרבה יותר מדי דיעות קדומות, ויש לכם גם את הנטייה להתנפל על אנשים בגלל הדיעות הקדומות האלה בדרכים לא נעימות.

בקיצור, אני יודע שסביר מאוד שאם אנסה לנהל איתכם דיון רציני, זו לא תהיה חווייה מלמדת וגם לא חווייה מהנה, אז איזו סיבה יש לי בעולם לעשות זאת?

כמאמר הפתגם המפורסם "בפעם השלישית שכלב נושך אותך, זה לא אשמתו של הכלב".
 

arana1

New member
ברור

לך אין דעות קדומות
רק לאחרים יש כאלה
אתה מסוגל לקיים דיון פילוסופי אמיתי ורציני אבל אחרים לא

ענת ואני לא מתנפלים על אנשים
בניגוד לאנשים,כמוך למשל,שחושבים שפילוסופיה זה סתם בזבוז זמן,יש בנו הרבה תשוקה גם לנושאים שנחשבים כמופשטים ולכן לא חשובים לאנשים שמדמים בנפשם שהם מעשיים
וחוסר כנות וחוסר יושר אינטלקטואלי מוציא אותנו מהכלים לפעמים
ככה זה
לכל אחד יש את הגבולות שלו וכל אדם מתרגז על פגיעה במה שיקר לו
יש אנשים שמתעצבנים כשנוגעים להם בכסף וברכוש ובכבוד
ויש כאלה שמתעצבנים וכואבים על מפגעי יושרה וחרטוטים שמפרים כל מה שיפה בחשיבה לוגית וישרה
 

kagome10

New member


אם היה לי שקל על כל מחקר שבחרו בשבילו קבוצת מדגם קטנה מידי, לא בודדות משתנים, על מחקר שלא פורסם כי הוא מומן על ידי חברה X והתוצאות סתרו את האינטרסים שלו, מחקר שלא נערך בגלל שאת המחקרים האחרים של המדענ/ית ממנת חברה Y כלשהי והמחקר עלול לסתור את האינטרסים שלה, על כל "מחקר" שהתוצאות בו נקבעו מראש ושאלות המחקר נבחרו בכוונת תחילה.

אם היה לי שקל על כל מחקר כזה, אז כבר הייתי עשירה מספיק כדי לממן בעצמי מחקרים.
 

גור42

New member
דרור, גם אם הכל זה כימיה, עדיין קיימת תודעה

התפיסה המדעית המקובלת כיום, היא שהתודעה נוצרת על-ידי קונפיגורצית הנוירונים במוח. שום דבר מיסתורי או על-טבעי, אבל בהחלט משהו אמיתי.

כמובן שאני אישית לא חושב שההסבר הזה מספק לגמרי, אבל זה כבר נושא אחר...
 

arana1

New member
היא לא ממש התפישה המקובלת

יש הרבה מדענים,אלא שעושים המון רעש,שמקדמים בתקיפות,אם לא ממש בתוקפנות,את התפישות שמתארות את האדם כמחשב משוכלל במיוחד
אנשי מדע רציניים מעולם לא קנו את התיאורים האלה
יש מספיק ראיות מאוד משכנעות לגבי ההבדל התהומי בין אדם למחשב

נדמה שאנשים לא מסוגלים להבין שגם אם דבר מסויים ניתן לתיאור כימי,פיזיקלי,ביולוגי,פיזיולוגי... זה עדיין לא אומר שהתיאור הזה מהווה הגדרה שלמה של הדבר
לתודעה יש גם ביטוי גופני
זה לא אומר שהתודעה היא רק גוף
בסך הכל
בשביל לייצר תיאוריה או סיפור מורכב כמו כימיה ופיזיקה וביולוגיה צריך משהו שהוא קצת יותר ממכונה לשימור עצמי(ולמה בכלל שמכונה תרצה לשמר את עצמה ?)
 

ענתנוי

New member
מה ההבדל בין ברווז גומי לצפצוף שלו?

מטפורה וותיקה בפילוסופיה של המדע שמסבירה שיש הבדל בין "הדבר עצמו" לתפקוד שלו.

אז זה לא משנה אם מגדירים את המוח כקופסת עצמות עם חומר לבן ואפור, או כאוסף של מולקולות או אפילו מערכת נוירונים או אוסף של חלקיקים קוואנטיים - זה עדיין רק תיאור של "הדבר עצמו" ולא של אופן תפקודו

זה "השעון" אבל לא "הזמן" - וגם אם נפרק את השעון לכל חלקיו לא נמצא בו "זמן" - האם זה אומר שאין זמן?
 

1דרור ב

New member
לפי מה שאת כותבת

זה לא משנה איך נראית התודעה או איך כל זה עובד,אלא מה רואים או מרגישים
או שומעים או מריחים,כשמקשרים את השם או המושג "אוטיסט".אז למה לדעתך ההקשרים
הם שליליים,ואיך לדעתך ניתן לשנות את מה שמתקשר לאוטיסט?כי מה שנראה לי ,בסוף אחרי
כל הדיבורים על כמה ההורים הם דפוקים וכמה הם לא מבינים,התוצאות לא ממש מעודדות.כלומר
משהו בהעברת המסר או אימג' שיעלה לתודעה דווקא הקשרים חיוביים,לא עובר.
 
לגבי המדע

הרבה קידמה מדעית ובעצם כל תיאוריה חדשה מתחילה באינטואיציה פנימית של החוקר שאינה מוסברת בכלים המדעיים הקיימים אחרת לא היו צריכים לחקור אותה.
מה שמניע את המדע והרבה מהמדענים אלו אינטואיציות 'לא מדעיות' ולא מוכחות אחרת שוב, הן לא היו נחקרות.
וכך המדע צועד קדימה, מדביק את התודעה של האמיצים.
לא מעט 'עובדות' מדעיות החלו דרכן כגחמות חסרות שחר של 'מדענים מטורפים' מחוץ לממסד שזכו לבוז מהמערכת.
ואין דבר כזה מערכת. יש אנשים ולרובם קשה לשנות את דעתם, צריך דור חדש שיעשה את זה (מלבד מעטים שגמישים ויודעים להודות שמה שהם חקרו בעבר אינו שלם והמידע שבידיהם זקוק לשינוי).

תתייחסו למהות.
 
למעלה