הצד השני

[schlomitsmile]

 

[ענתנוי]

צודקת

אני משתמשת במושג דת במובן של חוק, אבל יש למילה הזו גם משמעויות אחרות - כמו "דרך"....

 

[dina199]

הבעיה שגם 'מדע' זה 'דת'.

יש אנשים שחושבים שרק הדברים ה'מדעיים' הם הנכונים

 

[אמא חמסה]

לא הבנתי את מה שכתבת.

איזה דברים שהם לא מדעיים הם נכונים?

הרי הכוונה גם באיזה תחום, לא?

בקיצור, אשמח אם תסבירי כי לא ממש הבנתי אותך.

 

[dina199]

אני לא יכולה לביא דוגמאות

(אפילו לדברים שאני מושכנעת שהם נכונים) כי ישר ישללו ראותי על 'לא הוכח מדעית'.
והאובססיה 'להוכיח מדעית' כל דבר ושלול כל מה לט הוכח זו מבחינתי בתנהלות כמו דת , ולמעשה יותר גרוע מדת (אני אישת לא רואה שום דבר רע בדת , והיא אף פעם לא הוכחה מדעית

)

 

[אמא חמסה]

לדעתי, דת שונה מאוד מדת.

הדת טוענת המון פעמים, שיש לה הוכחה.
אבל לדעתי הוכחה סותרת את מהות הדת.
אדם יכול לבחור אם להאמין או להאמין.
אבל אין פה משהו שאפשר להוכיח או לסתור.


מדע: אוסף של הנחות המבוססות על תצפיות שהאדם עושה באמצעות חמשת חושיו על הטבע מסביבו.
דוגמא למדע: תצפית על האוכל שאוכלות הגורילות בגן החיות, מדידת מרחקים בין כוכבים וכיוצא בזה.

מדע אינו מתעסק בכלל בשאלות של מוסר.
למדע אין אמתות קבועות, אלא משתנות לפי הממצאים.

אז לא הבנתי מה זאת אומרת שיש אנשים שחושבים שרק הדברים המדעיים הם אמתיים.
השאלה מה זה אמיתי והשאלה הנוספת היא מה זה מדע. לכן המשפט לא היה ברור לי.
לא התכוונתי שתתני דוגמאות אלא רק תסבירי למה התכוונת.

 

[arana1]

מדע מחפש אמיתות קבועות

אם עוקבים אחרי התפתחות המדע אז רואים שמדובר במסע,אולי אין סופי,להכללה מדוייקת וקבועה
האמיתות משתנות בדיוק ורק בגלל שאינן מדוייקות מספיק
בגלל שאינן קבועות מספיק
ומזה ניתן להסיק שמטרת המדע היא אמיתה קבועה

המדע מתעסק גם מתעסק בבעיות של מוסר
אלא שהוא עושה את זה בכלים שלו
ולכן הדבר לא מפורש וניכר
למרות זאת
ככל שהמדע מתפתח כך עולה גם ההכרה והחשיבות והמודעות וגם המעורבות של אלמנטים ופרמטרים אתיים ומוסרים גם בשדות ותחומים שנחשבו פעם כנפרדים ולא תלויים בהיבטים מוסריים
זאת אשלייה שמדע לא מתעסק ולא נוגע במוסר
אשליה מסוכנת
שלכן מתבטאת כסכנה מוסרית ואחרת לאנושות

יש אנשים
שמתגאים בעובדה שהם מוכנים להתחשב ולשקול ולעבוד רק לפי דברים שהוכחו בשיטות המדעיות המקובלות
אנשים אלה,נקרא להם לצורך הפשטות טיפשים,לא מודעים לדרך שבה עצם השיטה המדעית,עצם הפרדיגמה,עצם המוסכמות שעומדות ביסוד מה שמקובל כראייה,משתנות כל הזמן

 

[אמא חמסה]

למיטב ידיעתי, רוב אלה המייחסים קדושה למדע

הם אנשים שלא למדו מדע.

בסיס המדע הוא הטלת ספק בכל דבר ומדע עוסק רק בתחומים שאפשר למדוד, ולכן הוא אינו יכול לעסוק במוסר או ערכים.

 

[dina199]

ויש אנשים שחושבים שמה לא ניתן למדידה

לא קיים.
ולגבי הטלת ספק: יש אנשים (גם אנשי מדע וגם לא) שלא מטילים ספק שמה שלא 'הוכח מדעית' לא קיים ואין להם שום ספק.

 

[arana1]

האנשים האלה הם לא אנשי מדע

כי התפתחות המדע מבוססת על מדידה של מה שנחשב בעבר כבלתי ניתן למדידה

בגלל זה מדע הוא הרבה פעמים הכי לא אינטואטיבי וגם דורש המון יצירתיות ויכולת תחבולה

 

[arana1]

אפשר למדוד מוסר וערכים,ואפילו צריך

אם גישה מדעית מבוססת על הטלת ספק בכל דבר אז ניתן וצריך להטיל ספק גם בהנחה שלא ניתן למדוד ערכים ומוסר ורגשות
ניתן
וצריך
גם אהבה זה דבר מדיד לחלוטין
אולי אפילו הכי
ובסופו של דבר יתברר שבדיוק מה שהקבעון המחשבתי של מה שנחשב בטעות כמדע קיבע כהכי בלתי ניתן וצריך למדידה מהווה בעצם את אמת המידה האבסולוטית
הכי מהימנה

 

[אמא חמסה]

איך מודדים מוסר וערכים?

והכי חשוב: איך מודדים אהבה?

 

[arana1]

שאלה טובה וחשובה

כנראה שאין לה עדיין תשובה
אם כי אפשר להבין על נקלה שגם בתחום זה יכולות ושיטות המדידה משתפרות כל הזמן
בדיוק כמו בכל תחום אחר

אם היית שואלת אנשים לפני שלוש מאות או מאתיים שנה איך מודדים אלקטרו מגנטיות או כבידה לא רק שהם לא היו יודעים להסביר לך איך לעשות זאת אלא שהם היו תמהים על עצם השאלה
כי מבחינתם את מדברת על דברים שלא קיימים בכלל
אלא שבדיוק בשביל זה יש מדע
בשביל לנסות לחשוף ולמדוד דווקא את מה שעדיין לא מוכר ולא נמדד

את ,כמו כל הבטלנים,רוצה להתחיל מהסוף,מבחינתך אם אין תשובה סופית ומוסמכת אז עדיף לא לנסות בכלל לחפש אותה
זו גישה שהכי מנוגדת למדע
וגם לכל מה שהכי יפה ומדליק באנושיות ובחיים האלה בכלל

 

[אמא חמסה]

לכנות אותי בטלנית זו ממש מחמאה. תודה.

זה שעדיין אין כלי מדידה
וזה שמצאו כלים למדוד דברים אחרים,
לא אומר שגם ימצאו כלים כדי למדוד ערכים כמו אהבה, למשל.

ואני חושבת, שיש דברים שטוב להשאיר בלתי מדידים לחלוטין.

בשביל מה גם צריך למדוד ערכים? בשביל מה צריך למדוד אהבה?


האם אתה, כמי שחושב שזה אפשרי (ואולי אף רצוי) פועל כדי להגיע לדרך מדידה לערכים ולרגשות, כמו אהבה? (או אהבה כערך)?

 

[arana1]

בבקשה

דיברתי ברמת העקרון
והעקרון הוא שזה ממש טיפשי להציב את העובדה שדברים מסויימים לא נמדדו כהוכחה לכך שאי אפשר למדוד אותם

אני חושב שצריך ואפשר למדוד הכל
התפישה שמדידה היא הרסנית נובעת מהדרך הגרועה שבה אנחנו מודדים
דווקא אנשים שאוהבים להתייהר באהבתם חסרת הגבולות הם הכי קטנוניים


בשביל מה צריך למדוד ערכים ? ואהבה ?
בגלל שאלה הדברים הכי חשובים בקיום
וברגע שמודדים אותם כהלכה אפשר לאתר ולמצוא ולתקן כל מה שלא מתנהל כהלכה

אם אני יודע למדוד את המידה שבה חברה,עסקית או אחרת,מיישמת עקרונות מוסריים וערכים אנושיים אז אפשרותי לפעול ולהגיב בדרך שתקדם גם אותי וגם את האנושות משתפרת
איך נדע לאיזה קבוצה להצטרף או עם איזה קבוצה להזדהות אם לא נדע למדוד את רמת הערכיות שלה ?

בשנים האחרונות מתחילים להתפרסם גם מדדים של רמת התרומה החברתית והערכית של חברות עסקיות
וזה לגמרי לא מקרי
כי עם הזמן אפילו בני אדם,שהם צורת חיים מטומטמת במיוחד,מגלים שלהתנהלות מוסרית וערכית יש גם ערך קיומי ובריאותי ואפילו כלכלי והישרדותי(עד שזה קרה עברו כמה עשרות אלפי שנה,כמו שאמרנו מדובר בגזע שמתפתח מאוד מאוד מאוד לאט)
ואיך תדעי מה מוסרי וערכי בלי למדוד את זה

אהבה לא רק ניתנת למדידה אלא שהיא עצמה מהווה את המדד האולטימטיבי

אני בטוח שהכל צריך להיות מדיד
והכל ניתן למדידה
אנשים לא אוהבים את הרעיון של מדידת אהבה בדיוק מאותה סיבה שקמצנים פוחדים מהאפשרות למדידת נדיבות

 

[אמא חמסה]

כקמצנית גאה, ממש לא מפריע לי שימדדו נדיבות.

ואני גם לא חושבת שקמצנות היא תכונה רעה, וגם אין לי צורך לקרוא לה בשמה הנאה יותר, חסכנות.

אני קמצנית, ולא רואה בכך שום בעיה.

לגבי אהבה, נניח שאפשר למדוד אהבה, ונגלה שאדם מסוים אוהב ברמה אחת את אמא שלו וברמה אחרת את אחותו.
אז מה?

למדוד חברות שפועלות לפי תחומי מוסר - הוא תחום שדווקא החל להתפתח יפה.
למשל, חברות שלא עושות ניסויים על בעלי חיים או על בני אדם
או חברות שמקפידות על שכר הגון לעובדים (יותר קל לצאת למסע פרסום על ערכים, מאשר לתת יחס הוגן לעובדים שלך).
יש גם נסיון לחלק תו תקן חברתי, שאני מאוד אוהבת.

 

[arana1]

חסכנות זאת לא קמצנות

קמצנות זאת בעייה נוראית,כי זה לא מתבטא רק בכסף אלא שלמאפיין זה יש גם ביטויים רגשיים ואחרים מאוד מאוד לא נעימים

מה זאת אוהב ברמה אחרת ?
נדמה לי שאת לא ממש מבינה מזה זה מדידה
מדידה נעשית בהתאם לתחום הנמדד
לא מודדים מתח חשמלי כמו שמודדים מים
למשל
ורמת הדבר הנמדד לא אמורה להתבטא בדיוק אותו הדבר בכל מצב(לדעתי,חוסר הבנה של עקרון זה הוא מה שמונע מנ"ט להבין אוטיסטים)

אהבה לאחות או לאם או לבת זוג היא אחרת,אחרות,שונות,אינה נחיתות או מעלה ועצם קיומה לא מגלם מדד לאיכות,למעשה,דווקא שונות מהווה מדד לאיכות
מי שאוהב את אחותו ואמו ובת זוגו בצורה שונה הוא אדם שאוהב יותר ממי שמצפה לאותו סוג של אהבה מאנשים השונים האלה(שוב,הצגת כאן את הכשל התפישתי הכי נורא אצל נ"ט,קשר שמזהה איכות עם תפישה הכי שטחית של אחידות)

נכון
זה בדיוק מה שכתבתי
בגלל שביקשת הסבר מה התועלת במדידת ערכים אז נתתי לך דוגמה שהנה אחרי כמה אלפי שנים אנשים למדו שאולי כדאי לנסות גם למדוד ולשקלל ערכים
ומה שנכון לחברות בוודאי נכון גם לפרטים
יש אנשים שלא מעוניינים ביצירת קשר אישי עם אנשים לא מוסריים ולא ערכיים
אמנם אנשים כאלה הם מיעוט אבל עובדה שהם קיימים

 

[אמא חמסה]

אני סקרנית: איזה מדע למדת?

ואיפה?

 

[arana1]

לא למדתי כלום בשום מקום

 

[arana1]

את כל כך צודקת

הדבקות הפנאטית הזאת במדע הולכת והופכת ליותר ויותר מחליאה
וזה ממה לא משרת את המדע
שהוא תחום שזקוק לספקנות כמו אוויר לנשימה

אנשים מבקשים שכל דבר יוכח מדעית או שיגבו אותו מחקרית או אמפירית בלי לשים לב שאיכשהו זה מצמצם את כל הקיום לדבר כל כך בנאלי ושטחי ורדוד

יש בקיום מימד שלם שהוא בעיקרו מטפיזי
בלי המימד הזה גם לא יתכן מדע
שלילתו המוחלטת מהשיח והקשר האנושי מביאים לקיום דפוק ורע וטיפשי ומכוער

לא כל דבר צריך להיות מוכח מדעית
מותר ואפשר לאהוב גם בלי שהדבר יוכח מדעית
מותר ואפשר לנהוג במידת החסד גם בלי להידרש לתיאוריות אבולוציוניות (שברוב הפעמים עשויות מפח)

מעניין שגם ואפילו דווקא אני ואת שבאים מתחומים כל כך טכנים ומדוייקים שמים לב לכך

המדע הוא גישה מסויימת,ברורה ומוגדרת ודי צרה,ללא נודע,למסתורין
יש מקום ,וצורך ,גם לגישות אחרות
שאינן פוגעות במדע אלא משלימות ומאפשרות אותו
הנטיה להפוך כל דבר לעימות
לשאלה של או זה או זה
גורמת לאנשים לאבד גם את זה וגם את זה