הפניה בלשון זכר?

הפניה בלשון זכר?

שלום לכולן זוהי הפעם הראשונה שאני נכנסת לפורום, ראשונה אך לא אחרונה. הגעתי לכאן בזכות הקישור שחנה צירפה לפורום לימודי מגדר אותו אני מנהלת (ותודה רבה על הקישור). לאחר שעיינתי בהודעות שבפורום עברתי לקרוא את התקנון, וחשכו עיני. אחרי המשפט "האמור בתקנון זה מנוסח בלשון זכר מטעמי נוחות בלבד אולם הוא מיועד כמובן גם לנשים" לא יכולתי להמשיך לקרוא. מדוע מה שמנוסח בלשון זכר פונה גם אלי? בואו נתאר מצב היפותטי: גבר שקורא הודעה שמנוסחת כולה בלשון נקבה. האם הוא יקח כמובן מאליו שהאמור פונה גם אליו? הגיע הזמן שנפסיק לקחת דברים שכאלה כמובן מאליו. הבחירה בלשון זכר בשפה העברית לתיאור שני המינים היא איננה בחירה שרירותית כי אם משקפת תפיסות חברתיות הרואות את האדם בתור גבר, ואת האישה כמשנית לו. שפה היא מכשיר רב עצמה לשימור סדר יום מסויים ולהשרשתו עמוק יותר בכולנו.
 

Boojie

New member
הייתי שמחה אם אפשר היה לשנות

את כללי השפה העברית (וכבר היו לנו כמה דיונים סוערים כאן בנושא). היה מספיק לי אם היו קובעים (ומשרישים בשפה) ששני המינים יהיו מקובלים כמין סתמי עבור קהל מעורב, כך שלפעמים הפנייה תיעשה בזכר ולפעמים בנקבה. הבעייה, כרגע, היא שהאופציה היחידה הקיימת היא ליצור ניסוח מגושם ומסורבל, כמו למשל, כתיבת שני נוסחים נפרדים לזכר ולנקבה, או כתיבת טקסט רצוף לוכסנים (המשתמש/ת מתחייב/ת...). בעיני זה מתועב ומכוער. כל עוד הנורמה היא שהזכר הוא המין הסתמי (אין כאן כל הבעת דעה, גברים!
), בעיניי זו הדרך הסבירה היחידה לנסח טקסט מהסוג הזה.
 

nirdagan

New member
שיטה נפוצה היא שימוש בלשון רבים

זה עובד בגוף שני בעתיד או בציווי (תאכלו ותשתו או איכלו ושתו). בעברית המקראית אמנם יש גם תאכלנה ותשתינה, אך בעברית תלמודית ובעברית מודרנית צורת הזכר המקראית פונה לשני המינים. ניר
 
אני מסכימה

אני בהחלט רואה פנייה בלשון רבים כפונה לשני המינים - כנראה בגלל שבחיי היומיום אנחנו במילא משתמשים ומשתמשות בלשון זכר ברבים כדי לתאר נקבה ברבים (לשון הנקבה ברבים הוא כ"כ מסורבל שאף אחת לא משתמשת בו). לשון רבים היא בהחלט אינה צורמת כמו נוסח "פתח", "עשה", "אכול" שמתיימרת לתאר גם נשים אך אינה עושה כן.
 

ציפי ג

New member
אני משתמשת אכולנה, באנה, לכנה

שבנה. אני לא נותנת יד להשמדת ההטייה הנקבית בשפה העברית.
 

הדב

New member
למה לא להשריש ואז לקבוע.

למה לא להתחיל להשתמש בנקבה כגוף סתמי? והאקדמה תדדה לאחר הציבור כמו בדרך כלל.
 
נועה, קראתי את ההודעה שלך ...

המנוסחת כפניה בלשון נקבה. התייחסתי אליה כמכוונת גם אלי. האם אני צריך להסיק שאני "לא גבר"?
 
למה "לא גבר"?

אני שמחה שהתייחסת להודעה כפונה גם אלייך, כי אני בהחלט התכוונתי לפנות לכולם, ולא רק לכולן. אני דווקא חשבתי שהגברים כאן יראו את הפניה בלשון נקבה כצורמת, כמשהו שלא מכליל אותם וכעושה להם הדרה מחוץ לגבולות השיח.זאת לפחות התחושה שאני מקבלת כשאני קוראת הודעה בלשון זכר בלבד. יכול להיות שאני בתור אישה יותר רגישה לדקויות הללו של השפה, ואתה פחות רגיש ממני לנושאים הללו. אני מפניות בלשון זכר לא מסיקה שאני "לא אישה" אלא שאני אישה שתופסים אותה כמשהו שולי לגבר. אתה לא מקבל את אותה התחושה כשאתה קורא את ההודעות כאן בפורום שמיועדות לנשים בעיקר?
 
האמת היא

שהגברים כאן כבר רגילים לענות גם כשהפניה היא ברבים נקבה, פשוט כי חלקנו עושות את זה בפורום כבר כמה זמן. והם קיבלו את זה בטבעיות ראויה לציון
 
נועה - אני אגיד לך למה שאלתי כך.

לא שחשבתי שאת חושבת שאם אני מתייחס להודעה בלשון נקבה אני "לא גבר", אלא התייחסתי למה שכתבת. את כתבת: "גבר שקורא הודעה שמנוסחת כולה בלשון נקבה. האם הוא יקח כמובן מאליו שהאמור פונה גם אליו?". מאחר שלקחתי כמובן מאליו שהאמור בהודעה שלך פונה גם אלי, רציתי להראות שאני לא עונה להגדרת המילה הראשונה במשפט שלך. אבל אני מודה על האמת - כשאני נתקל במוצרי ניקוי או מזון ששם ההוראות מנוסחות בלשון נקבה - ( משהו כמו "נגבי בעדינות..." או "הרתיחי 5 דקות.."), אני לא קונה את המוצרים.
 
אפליית גברים וניסוי סוציולוגי

ולצערנו עדיין רוב תכשירי הניקוי ומוצרי המזון מנוסחים בהוראות שלהם בלשון נקבה. כאילו שגברים לא מנקים או מבשלים. אגב, שמתן/ם לב שעל כל המוצרים לעיצוב השיער היה נהוג עד לפני כחמש שנים לכתוב בלשון נקבה בלבד (החבר שלי לשעבר נהג למשוח שיערו בקרם הזנה שהיה רשום עליו "שימי" ו"משחי") אבל כיום נוהגים לנסח אותן בלשון נייטרלית. כנראה שתעשיית התמרוקים הבינה שנפתח שוק חדש - של גברים המטפחים את שערם - והחליטה לפנות גם אליהם. זו רק דוגמא לכך שהשפה אינה מפלה רק נשים אלא גם גברים. השפה העברית היא מיגדרית במהותה, ולכן לדעתי יש צורך לעבור לשפה נייטרלית או בלשון רבים. ואגב חומרי ניקוי, עשיתי בעבר ניסוי סוציולוגי להנאתי הפרטית: מצאתי חומר ניקוי שרשום עליו בשפה נייטרלית ("מעדן את עור ידייך" - זה היה נוזל לניקוי כלים) וביקשתי מגברים לקרוא את מה שרשום. כולם - אבל כולם - קראו את הכתוב בלשון נקבה. מה זה אומר? לי זה אומר שהשפה היא לא נייטרלית גם כשהיא רשומה באופן נייטרלי, כי אנחנו מכניסים לתוכה את הפרשנויות המגדריות שלנו.
 

aaa123

Member
ידייך זה לא ניטרלי

ידייך-לשון נקבה ידיך- לשון זכר זה מה שאני מבין.
 

Boojie

New member
בזמנו התעצבנתי

על זה שההוראות על טמפונים כתובות רק בלשון נקבה...
צחוק בצד, "ידייך" זה אכן נקבה, ו"ידיך" זה זכר. כללי הכתיב חסר הניקוד, מה לעשות...
 
איזו ירידה לפרטים

אני באמת לא זוכרת אם זה היה "ידיך" או "ידייך". אני אישית כותבת כל דבר עם שני י´ ככה שרשמתי ידייך, אבל קשה לי להזכר בכתיב המדויק על המוצר. בכל אופן זו ממש לא היתה הפואנטה, וזה ממש לא משנה איך רשמו את זה. הפואנטה היתה שקיימים סטריאוטיפים ותפיסות חברתיות בקשר לתפקידי המינים, ואני מקווה שהמסר עבר.
 
בזמנו קראתי בספרו של קובי ניב

"פמיניסט" שמישהי שלחה לו הוראות של גלולות נגד הריון שהיו כתובות בלשון זכר.
 

deep ocean

New member
הי נועה ../images/Emo13.gif

אשמח לקבל את הקישור לפורום אותו את מנהלת תודה מיכל
 
הנה זה מגיע

תודה על ההתעניינות. הפורום עדיין בחיתוליו (פתחתי אותו לפני שלושה ימים) כך שאשמח לכל השתתפות. אגב, לא ידעתי שיש מסלול התמחות בלימודי מגדר במסגרת החוג לסוציולוגיה... איפה בדיוק?
 

deep ocean

New member
הי יקירה!

קודם כל תודה על הקישור!! אני ממש שמחה שראיתי את הודעתך, ושקיים פורום כזה! דבר שני, אני לומדת תואר שני בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת ת"א, ולצערי אין שם תואר שני בלימודי מגדר. ישנו תואר ראשון בלימודי מגדר שם, שמשם אני לוקחת את הקורסים במגדר שמעניינים אותי (כתבתי בכרטיס האישי לימודי מגדר, בשביל לכתוב מה תחום העניין שלי. הלוואי והיה בתואר השני מסלול כזה). לעומת זאת, בבר אילן קיים תואר שני ללימודי מגדר. אחרי חישובים והתייעצות עם אחת מהמרצות שלי לתואר ראשון (חישובי: מיקום, רמת לימודים, תכנים, אפשרויות וכו´) הגעתי למסקנה שאני מעדיפה לעשות תואר שני בת"א בסוציולוגיה ונניח אני אעשה את המאסטר בנושא המגדר.
 
למעלה