אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הפחד מלמות כאנוס
- פותח הנושא mik504
- פורסם בתאריך
צר לי, זה לא לגמרי רציונלי ... ../images/Emo8.gif
לפי השיטה שלך גם קיומם של דרקונים, פיות, רוחות רפאים, גרמלינים, חדי קרן וכל שאר ההמצאות האנושיות הן "פיפטי פיפטי", ועד שלא יוכיחו לך אחרת את צריכה להאמין בהם. למה אללה הוא לא פיפטי פיפטי? או ישו? למה כיפה אדומה, שלגיה או סינדרלה זה לא פיפטי פיפטי? הטענה צריכה להיות בדיוק הפוך - עד שלא מוכיחים שמשהו קיים (פיה, נניח), ההנחה צריכה להיות שהוא לא קיים. ככה זה עובד. אחרת אין סוף לשטויות שאפשר להמציא ותצטרכי להאמין בהן ...
לפי השיטה שלך גם קיומם של דרקונים, פיות, רוחות רפאים, גרמלינים, חדי קרן וכל שאר ההמצאות האנושיות הן "פיפטי פיפטי", ועד שלא יוכיחו לך אחרת את צריכה להאמין בהם. למה אללה הוא לא פיפטי פיפטי? או ישו? למה כיפה אדומה, שלגיה או סינדרלה זה לא פיפטי פיפטי? הטענה צריכה להיות בדיוק הפוך - עד שלא מוכיחים שמשהו קיים (פיה, נניח), ההנחה צריכה להיות שהוא לא קיים. ככה זה עובד. אחרת אין סוף לשטויות שאפשר להמציא ותצטרכי להאמין בהן ...
אתה מתווכח כחרדי עם חרדיה, ולא מבין בכלל
ששניכם מדברים בשפה שונה. קרא למשל איך שיוסי שריד מדבר על האלוהים שלו, ותראה עד כמה הטיעונים שאתה מעלה בכלל לא עולים
ששניכם מדברים בשפה שונה. קרא למשל איך שיוסי שריד מדבר על האלוהים שלו, ותראה עד כמה הטיעונים שאתה מעלה בכלל לא עולים
זו גישה דתית מאד.
כד הווינא טליא, גם אני חשבתי בדיוק כמוך. אך עם השנים הבנתי שזה לא נכון. ישנם אנשים רבים מאד שהם דתיים כי הדת עושה להם טוב על הלב. הם לא מקיימים את הדת בגלל שהם מאמינים, ובכלל לא בטוח שהם מאמינים, כי למעשה הם בכלל לא טרודים בשאלות אמוניות. אלוהים קיים או לא, את מי זה מעניין. הם מקיימים את הדת כי זו התרבות שלהם, זה העולם שעליו הם התחנכו, יש בדת ערכים טובים (והם מגמדים את הערכים הנפסדים שבה), הדת מובילה לתוצאות חברתיות טובות, ושאר סיבות כגון דא. מה שהם עושים זה לא משחק ילדים ולא עלבון לאינטליגנציה, אלא גישה מפוכחת. אמנם לא גישה שאני מאמץ, אבל אינני בז למי שמאמץ אותה - כל עוד הוא עושה זאת בצורה מודעת ובעינים פקוחות.
כד הווינא טליא, גם אני חשבתי בדיוק כמוך. אך עם השנים הבנתי שזה לא נכון. ישנם אנשים רבים מאד שהם דתיים כי הדת עושה להם טוב על הלב. הם לא מקיימים את הדת בגלל שהם מאמינים, ובכלל לא בטוח שהם מאמינים, כי למעשה הם בכלל לא טרודים בשאלות אמוניות. אלוהים קיים או לא, את מי זה מעניין. הם מקיימים את הדת כי זו התרבות שלהם, זה העולם שעליו הם התחנכו, יש בדת ערכים טובים (והם מגמדים את הערכים הנפסדים שבה), הדת מובילה לתוצאות חברתיות טובות, ושאר סיבות כגון דא. מה שהם עושים זה לא משחק ילדים ולא עלבון לאינטליגנציה, אלא גישה מפוכחת. אמנם לא גישה שאני מאמץ, אבל אינני בז למי שמאמץ אותה - כל עוד הוא עושה זאת בצורה מודעת ובעינים פקוחות.
רוצה לעזוב
New member
יפה!
מאחר שאני החלטתי לא להתגרש ולא לבעוט לאבא שלי בפרצוף (וזה לגמרי עניין של החלטה), אז יש חלקים במה שאני מקיים בדת שאינני עושה מתוך כורח אלא מתוך רצון, בסגנון של דבריך כי זה התרבות שלנו, זו המסורת, ובסוף זה יקר לליבי (כמו למשל שאני שומר חפצים של סבים שלי וסבא רבה שלי, כי אני מרגיש קשור לזה סנטימנטלית). סוף סוף נעים לשמוע שיש מישהו שיכול להביו את המורכבות הזו - של חוסר אמונה מוחלט בצד אחד, אך יחד עם זאת כבוד למסורת כמסורת תרבותית, כערך ריגשי של מוצא וזהות שעל פניו, גם אם תרצה לא תוכל להתעלם מהם, אם נולדת לבית כזה.
מאחר שאני החלטתי לא להתגרש ולא לבעוט לאבא שלי בפרצוף (וזה לגמרי עניין של החלטה), אז יש חלקים במה שאני מקיים בדת שאינני עושה מתוך כורח אלא מתוך רצון, בסגנון של דבריך כי זה התרבות שלנו, זו המסורת, ובסוף זה יקר לליבי (כמו למשל שאני שומר חפצים של סבים שלי וסבא רבה שלי, כי אני מרגיש קשור לזה סנטימנטלית). סוף סוף נעים לשמוע שיש מישהו שיכול להביו את המורכבות הזו - של חוסר אמונה מוחלט בצד אחד, אך יחד עם זאת כבוד למסורת כמסורת תרבותית, כערך ריגשי של מוצא וזהות שעל פניו, גם אם תרצה לא תוכל להתעלם מהם, אם נולדת לבית כזה.
האמת שאני לא בטוח שזה נכון כלפיך.
למרות שאינני מכירך, ההתרשמות שלי הוא שלאדם כמוך יהיה קשה להמשיך באורח חייך מסיבות תרבותיות-מסורתיות גרידא. אתה יותר מדי עמוק, ויותר מדי חושב, ויותר מדי כמֵה, ויותר מדי מלומד, ויותר מדי עקוץ ביתוש החשיבה החופשית והפתיחות האינטלקטואלית, כדי שמצבך הקיים יספק אותך רגשית ונפשית. דומה שאתה מנסה למצא דרכים להרגיע את סערת נפשך ולצאת מכף הקלע שמצאת את עצמך בו, באופן שיתאפשר לך להמשיך באורח חייך ללא שתרגיש צבוע ושקרן בעיני עצמך, אך זהו מצב בדיעבד שבדיעבד, ולולא היית נתון תחת אילוצים רבים, היית זונח אורח חיים זה מזמן. מצב זה רחוק כמזרח ממערב מאותם האנשים שתיארתי, שאצלם ההתחבטות הנפשית שאתה עובר אפילו לא מתחילה, הם מראש מקבלים את אורח חייהם ללא פקפוק, לא בגלל שהם אינם נבונים, אלא כי השאלה מעולם לא הטרידה אותם. אותך השאלה כבר מטרידה, והרבה, ואין אפשרות להחזיר את הגלגל אחורנית.
למרות שאינני מכירך, ההתרשמות שלי הוא שלאדם כמוך יהיה קשה להמשיך באורח חייך מסיבות תרבותיות-מסורתיות גרידא. אתה יותר מדי עמוק, ויותר מדי חושב, ויותר מדי כמֵה, ויותר מדי מלומד, ויותר מדי עקוץ ביתוש החשיבה החופשית והפתיחות האינטלקטואלית, כדי שמצבך הקיים יספק אותך רגשית ונפשית. דומה שאתה מנסה למצא דרכים להרגיע את סערת נפשך ולצאת מכף הקלע שמצאת את עצמך בו, באופן שיתאפשר לך להמשיך באורח חייך ללא שתרגיש צבוע ושקרן בעיני עצמך, אך זהו מצב בדיעבד שבדיעבד, ולולא היית נתון תחת אילוצים רבים, היית זונח אורח חיים זה מזמן. מצב זה רחוק כמזרח ממערב מאותם האנשים שתיארתי, שאצלם ההתחבטות הנפשית שאתה עובר אפילו לא מתחילה, הם מראש מקבלים את אורח חייהם ללא פקפוק, לא בגלל שהם אינם נבונים, אלא כי השאלה מעולם לא הטרידה אותם. אותך השאלה כבר מטרידה, והרבה, ואין אפשרות להחזיר את הגלגל אחורנית.
רוצה לעזוב
New member
תשמע
קודם כל, עם מחמאות כמו שקיבלתי ממך אפשר רק להסמיק. תודה! בכל הכנות מאוד מקווה אני שאכן ראוי הנני לדברים אלו, ושלא נזרקה כאן נימה של גוזמא. מכל מקום, בחלק השני של דבריך אתה וודאי צודק. אכן, אילו הוריי היו מקבלים בשוויון נפש, או אפילו בכאב נסבל, את עזיבתי מהדת ואילו הייתה לי דרך להסתדר עם אשתי - הייתי עושה זאת. משעה שאין לי דרך זו, שאיני מצוא הכוחות הנפשיים להתמודד עם האתגר העצום הזה, מה נותר לי לעשות? לשבת בפורום חרדים בעל כורחם ולבכות? גם... לא רק. אני מנסה ליצור לעצמי את אותה פלטפורמה שתאפשר לחיות בשלום עם הוריי ואשתי והוריה, ביחד עם אי אמונתי. אני מנסה לעשות באמצעות שתי דרכים. האחת למקם את עצמי במקום הכי מודרני בסקלה של הקהילה שלי (מודרני - חושב, ולא מודרני פרחח! זה אלמנט חשוב מאוד בכל העסק!) ושהמשפחה תדע על כך ותשלים עם כך. השנייה - בתוך נפשי פנימה. ליצור מסגרת ונקודות שאוכל להתחבר אליהן ביהדות. הרי אני עכשיו צריך לקיים את מצוות הדת ואורח החיים הדתי כשאני נמצא בנוכחות אנשים; אז לפחות עלי להרגיש הזדהות מסוימת על כל פנים. את זה אני עושה באמצעות ניצול הרגש העמוק שמקנן בי מצד טבע תולדתי אל השורשים והעבר שלי, באמצעות המשגת עולם הדת כעולם של סמלי תרבות וחיבור לעבר, ולא משהו דתי. את זה אני עושה, וצדקת מאוד בכך, כדי להינצל מגזר דין פסיכולוגי חמור מאוד של מי שעושה פעולות שאין לו עמן כל הזדהות. רק מתוך הכרח. אני משוכנע שזה נורא מסבך את הרגשות, ומקשה עוד יותר על חיי אנוס הקשים ממילא. מה מאוד אשמח לשמוע את דעתכם על דרך ההתמודדות שלי.
קודם כל, עם מחמאות כמו שקיבלתי ממך אפשר רק להסמיק. תודה! בכל הכנות מאוד מקווה אני שאכן ראוי הנני לדברים אלו, ושלא נזרקה כאן נימה של גוזמא. מכל מקום, בחלק השני של דבריך אתה וודאי צודק. אכן, אילו הוריי היו מקבלים בשוויון נפש, או אפילו בכאב נסבל, את עזיבתי מהדת ואילו הייתה לי דרך להסתדר עם אשתי - הייתי עושה זאת. משעה שאין לי דרך זו, שאיני מצוא הכוחות הנפשיים להתמודד עם האתגר העצום הזה, מה נותר לי לעשות? לשבת בפורום חרדים בעל כורחם ולבכות? גם... לא רק. אני מנסה ליצור לעצמי את אותה פלטפורמה שתאפשר לחיות בשלום עם הוריי ואשתי והוריה, ביחד עם אי אמונתי. אני מנסה לעשות באמצעות שתי דרכים. האחת למקם את עצמי במקום הכי מודרני בסקלה של הקהילה שלי (מודרני - חושב, ולא מודרני פרחח! זה אלמנט חשוב מאוד בכל העסק!) ושהמשפחה תדע על כך ותשלים עם כך. השנייה - בתוך נפשי פנימה. ליצור מסגרת ונקודות שאוכל להתחבר אליהן ביהדות. הרי אני עכשיו צריך לקיים את מצוות הדת ואורח החיים הדתי כשאני נמצא בנוכחות אנשים; אז לפחות עלי להרגיש הזדהות מסוימת על כל פנים. את זה אני עושה באמצעות ניצול הרגש העמוק שמקנן בי מצד טבע תולדתי אל השורשים והעבר שלי, באמצעות המשגת עולם הדת כעולם של סמלי תרבות וחיבור לעבר, ולא משהו דתי. את זה אני עושה, וצדקת מאוד בכך, כדי להינצל מגזר דין פסיכולוגי חמור מאוד של מי שעושה פעולות שאין לו עמן כל הזדהות. רק מתוך הכרח. אני משוכנע שזה נורא מסבך את הרגשות, ומקשה עוד יותר על חיי אנוס הקשים ממילא. מה מאוד אשמח לשמוע את דעתכם על דרך ההתמודדות שלי.
אנא ראה תגובתי למטה ...
רק הייתי מוסיף שלא הייתי דואג לנושא ה"מבולבלים". ילדים הם יותר חכמים ממה שנראה. אם תהיה להם גישה אליך הם יבינו שיש שתי דרכים, ושצריך לבחור. זה לא עניין של "בלבול", זה רק אולי עניין של צער מסויים שיהיה להם בגלל הצורך לבחור בין אבא ואמא (שזה גם לא נעים, אבל לפחות הם ידעו שיש עוד אופציה). הבעיה האמיתית, כנראה, היא במצב שלא יתנו להם גישה אליך (וזה אולי דבר שבית משפט יכול לעזור בו - ענייני משמורת, הסדרי ראיה וכו'...), ואז הם ישארו חרדים, אתה תישאר בלי הילדים, וכמו שאמרת - "קרח מכאן ומכאן". שווה אולי לבדוק את האופציה של הגנת החוק במצבים מסוג זה.
רק הייתי מוסיף שלא הייתי דואג לנושא ה"מבולבלים". ילדים הם יותר חכמים ממה שנראה. אם תהיה להם גישה אליך הם יבינו שיש שתי דרכים, ושצריך לבחור. זה לא עניין של "בלבול", זה רק אולי עניין של צער מסויים שיהיה להם בגלל הצורך לבחור בין אבא ואמא (שזה גם לא נעים, אבל לפחות הם ידעו שיש עוד אופציה). הבעיה האמיתית, כנראה, היא במצב שלא יתנו להם גישה אליך (וזה אולי דבר שבית משפט יכול לעזור בו - ענייני משמורת, הסדרי ראיה וכו'...), ואז הם ישארו חרדים, אתה תישאר בלי הילדים, וכמו שאמרת - "קרח מכאן ומכאן". שווה אולי לבדוק את האופציה של הגנת החוק במצבים מסוג זה.
ראיתי כרגע את השרשור למטה -
והבנתי את הבעיה האמיתית שלך, כ"אנוס חד צדדית". אכן בעיה קשה מאוד. אין לי מושג מה הסדרי הראיה שאפשר לארגן בחברה החרדית, ואם יש אפשרות שאתה תצא בשאלה ועדיין תישאר בקשר עם הילדים (זה אולי יתן להם אפשרות לדעת שיש גם אופציה אחרת). אני מבין שכנראה לנסות להשפיע על בת הזוג אין מה לדבר? אכן - דילמה שאני לא מאחל לאף אחד. תחושת בטן ראשונית (אם כי זה כמובן קשה מאוד לבצע) היא, שאתה חייב קודם כל לעשות את הצעד בעצמך. אולי אשתך תבין, ואולי לא. אולי הילדים יבינו ואולי לא. אבל ככה יש לך סיכוי: א. לקבל חיים נורמליים לעצמך. ב. להעביר לילדים את המסר שבחרת בדרך חיים אחרת, ושזה אפשרי ולגיטימי. להמשיך לחיות בשקר כל-כך גדול ונוראי זה נראה לי גורל מר ואכזר. אולי אפשר לחכות כמה שנים עד שהילדים יגיעו לגיל של קבלת החלטות עצמאית, ואז לעשות את הצעד (כשיש יותר סיכוי שהילדים יוכלו להחליט בעצמם אם להיפגש איתך או לא, ואם הם רוצים ללכת בדרכך או לא). זה אמנם סותר את הרעיון של להשפיע עליהם כמה שיותר מוקדם, אבל בנסיבות האלה זה אולי יותר פרקטי, ועדיף על מצב שבו ימנעו ממך, כבר מגיל צעיר שלהם, כל אפשרות להיפגש איתם ולהשפיע עליהם בכלל. אכן, אני לא מקנא בך ...
והבנתי את הבעיה האמיתית שלך, כ"אנוס חד צדדית". אכן בעיה קשה מאוד. אין לי מושג מה הסדרי הראיה שאפשר לארגן בחברה החרדית, ואם יש אפשרות שאתה תצא בשאלה ועדיין תישאר בקשר עם הילדים (זה אולי יתן להם אפשרות לדעת שיש גם אופציה אחרת). אני מבין שכנראה לנסות להשפיע על בת הזוג אין מה לדבר? אכן - דילמה שאני לא מאחל לאף אחד. תחושת בטן ראשונית (אם כי זה כמובן קשה מאוד לבצע) היא, שאתה חייב קודם כל לעשות את הצעד בעצמך. אולי אשתך תבין, ואולי לא. אולי הילדים יבינו ואולי לא. אבל ככה יש לך סיכוי: א. לקבל חיים נורמליים לעצמך. ב. להעביר לילדים את המסר שבחרת בדרך חיים אחרת, ושזה אפשרי ולגיטימי. להמשיך לחיות בשקר כל-כך גדול ונוראי זה נראה לי גורל מר ואכזר. אולי אפשר לחכות כמה שנים עד שהילדים יגיעו לגיל של קבלת החלטות עצמאית, ואז לעשות את הצעד (כשיש יותר סיכוי שהילדים יוכלו להחליט בעצמם אם להיפגש איתך או לא, ואם הם רוצים ללכת בדרכך או לא). זה אמנם סותר את הרעיון של להשפיע עליהם כמה שיותר מוקדם, אבל בנסיבות האלה זה אולי יותר פרקטי, ועדיף על מצב שבו ימנעו ממך, כבר מגיל צעיר שלהם, כל אפשרות להיפגש איתם ולהשפיע עליהם בכלל. אכן, אני לא מקנא בך ...
עוד לא ניתקלתי באחד שיצא בשאלה
ושילם את המחיר הנקוב, ולבסוף התחרט על כך. מאוד קשה להניח על מאוזנים קשיים כאבים עגמות נפש, כדי לאמוד מה יותר קשה או מה יותר סביל. זה קשה, זה נכון, אבל יש כאן שאלה של לחיות או למות חי. אם באמת ננסה להכנס לפילוסופיה של הכאב מצפון וכיוצא באלה, יתכן שאם ניקח את המעסה של הקשיים שאיתם אנחנו מתמודדים ביום יום, ונוסיף עליהם גם את הקשיים הכאבים שעוד צפוים לנו בשארית חיינו ואולי גם החרטות שיבואו איפה שהוא בשלהי החיים, את תחושות הפיספוס וההפסד את הלקאה עצמית שיעסיק אותנו איפה שהוא בערוב ימינו, נמצא את המשקל מוכרע לרוב לטובתינו קרי רעתינו. לא נותר לנו כי אם ללמוד מבעלי הנסיון, וכמו שפתחתי ואמרתי הם אלה שכבר זכו לצאת מהחושך אל האור. זה רק ענין של בשלות, אומץ, תכנון פרטני, והרבה עזרה ותמיכה שיש אנשים טובים שזמינים להעניק אותם.
ושילם את המחיר הנקוב, ולבסוף התחרט על כך. מאוד קשה להניח על מאוזנים קשיים כאבים עגמות נפש, כדי לאמוד מה יותר קשה או מה יותר סביל. זה קשה, זה נכון, אבל יש כאן שאלה של לחיות או למות חי. אם באמת ננסה להכנס לפילוסופיה של הכאב מצפון וכיוצא באלה, יתכן שאם ניקח את המעסה של הקשיים שאיתם אנחנו מתמודדים ביום יום, ונוסיף עליהם גם את הקשיים הכאבים שעוד צפוים לנו בשארית חיינו ואולי גם החרטות שיבואו איפה שהוא בשלהי החיים, את תחושות הפיספוס וההפסד את הלקאה עצמית שיעסיק אותנו איפה שהוא בערוב ימינו, נמצא את המשקל מוכרע לרוב לטובתינו קרי רעתינו. לא נותר לנו כי אם ללמוד מבעלי הנסיון, וכמו שפתחתי ואמרתי הם אלה שכבר זכו לצאת מהחושך אל האור. זה רק ענין של בשלות, אומץ, תכנון פרטני, והרבה עזרה ותמיכה שיש אנשים טובים שזמינים להעניק אותם.
רוצה לעזוב
New member
קודם כל
יש. וגם חוזרים בתשובה לרוב נהנים מהמחיר שהם משלמים. כי פה נכנס עוד שיקול. ישקול של גאווה ורציונליזציה עצמית: אם החלטתי כך... מה עוד שבאמת החירות האישית שקולה לקשיים האחרים שמתגלעים לחוזר בשאלה, וזה לגמרי אינדיבידואלי להחליט מה קשה יותר.
יש. וגם חוזרים בתשובה לרוב נהנים מהמחיר שהם משלמים. כי פה נכנס עוד שיקול. ישקול של גאווה ורציונליזציה עצמית: אם החלטתי כך... מה עוד שבאמת החירות האישית שקולה לקשיים האחרים שמתגלעים לחוזר בשאלה, וזה לגמרי אינדיבידואלי להחליט מה קשה יותר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.