הפגנה מחר

[the mnm factor]

אני מרגיש חסר אונים

אני לא מגיב לשרשור הזה, או לכל מה שקרה בימים האחרונים כי אני, בפעם הראשונה מזה הרבה זמן, לא יודע מה לעשות. אבל ברור לי שמשהו חייב להעשות: סיכול ממוקד זאת דרך מטומטמת שמעולם לא הוכיחה את עצמה ושחרור אסירים לא יוביל לשום מקום- נסראללה יראה בזה נצחון, אזרחי הצפון ימשיכו לחיות באיום ולא עשינו בזה כלום. ובתור פציפיסט מאוד קשה לי עם העובדה שצה"ל מפציץ כרגע והורג אזרחים חפים מפשע שלהם, באופן ישיר, לא היה שום קשר למה שקורה אז כרגע אני מרגיש חסר אונים. דבר אחד אני כן יודע: מדינת ישראל הכניסה את עצמה לעסק איום ונורא- החל מהעבודה שרק באשמתנו חסן נסראללה בראש החיזבאללה ועד המחדל הנוראי של צה"ל בימים האחרונים. אני באמת לא יודע מה ישראל צריכה לעשות עכשיו- קראתי את השרשור בנוגע לזה ולא מצאתי פתרון שאני מסכים איתו...

 

[revengen]

אפשר להציע?

אתה לא מכיר אותי , אך אני לא פחות פציפיסט מהרבה אנשים פה ולמען האמת אני תומך מר"צ (מהצד אומנם אבל עדיין). חשבתי רבות על הסוגייה הקשה בלבנון מה דעתי לגבי מה צריכות להיות הפעולות וכו'.. והגעתי למסקנה שעל אף שאני תומך שלום ומתנגד למלחמות יש להכות בלבנון חזק במיוחד. אנחנו יצאנו מלבנון עד הסנטימטר האחרון גבולות שהאו"ם מכיר בהם בניגוד לגבולות שלנו ביהודה ושומרון וכו'... התקפת החיזבאלה היא תחת אחריות ממשלת לבנון ואם תוקפים מדינה מהגבולות שלה שהם מוסכמים זוהי מלחמה. אין לנו סכסוך עם חיזבאלה כי אנחנו לא כובשים אותם ולא מתקרבים אליהם בניגוד למשל לתושבי עזה. התקפת חיזבאלה על ישראל היא פתיחה במלחמה . בוא ניקח נושא עדכני אם למשל ונצואלה תחלית לתקוף את ארה"ב בבוקר נעים אחד..ארה"ב תצא מגדרה ותתקוף את ונצואלה בכל כוחה. אם לא נחזיר תגובה אפשר לזרוק את כוח ההרתעה שלנו לזבל ולהתיר את דמם של כל תושבי ישראל, כי מנקודה זו כל ערבי פנאט ישלח טילים מתי שמתחשק לו. לבנון אחראית בכל המובן של המילה על חיזבאלה , אם לשמל היה קם אירגון ימני קיצוני שמפוצץ ערבים חפים מפשע וחוטף אותם ישראל הייתי אחראית ב100% לסגירת הארגון כי הוא פועל משטחה. כך גם לבנון אחראית כל חיזבאלה אם הם לא יפרקו אותה זה אומר חד וחלק מלחמה עם ממשלת לבנון עצמה. וזה מה שיהיה וקורה..אני רוצה רק לציין שהמצב בעזה שונה לחלוטין מהמצב בלבנון וכל מה שכתבתי פה עכשיו אינו נכלל על עזה. מה דעתך?

 

[1אברהם]

למה בעזה זה שונה ?

הרי גם משם יצאנו עד הס"מ האחרון. האם זה שהם יורים קאסמים יום יום בלי שום התגרות שלנו זו לא הכרזת מילחמה?

 

[ויהי ערב]

כי הכרזת מלחמה

מתבצעת על ידי מדינה, מה שאין להם.

 

[Nightwinds Lullaby]

יש צדק במה שאתה אומר

אבל הוא חלקי בלבד: אי אפשר לנתק את עזה מההקשר הכולל, מהשטחים הכבושים. והשטחים, ברובם המכריע עדיין כבושים. פעולה נגד כיבוש היא פעולה נגד כיבוש, גם אם מבוצעת משטח שכבר שוחרר (בעקבות פעולות דומות, בין השאר), גם אם היא לא לגיטימית וגם אם היא בהחלט פשע מלחמה. אני האחרון שיצדיק ירי קסאמים על ישראל - אבל התקפת החיזבאללה בהחלט חמורה יותר.

 

[1אברהם]

אבל תמיד ישארו מחלוקות עם הערבים

והחיזבאללה יכול לטעון שהתקפותיו בצפון הם חלק מהמערכה לשחרור השטחים הכבושים. אין להקל בהתקפות הקאסמים הנפשעות מעזה רק בגלל שיש עדין מחלוקות טריטוריאליות עם ישראל בגזרות אחרות. ברגע שיצאנו עד הס"מ האחרון מאיזור שנחשב כבוש בעיני העולם והשמאל הישראלי אסור שהשמאל הישראלי והעולם יתן לגיטימציה כלשהיא להתקפות היוצאות משם.

 

[Fleddermaus]

../images/Emo45.gif

 

[the mnm factor]

מובן שיש המון צדק במה שאתה אומר

אני מסכים עם הרב. אני רק תוהה איך ניתן להלחם עם החיזבאללה (ואם תרצה, גם עם לבנון) בלי לפגוע בחפים מפשע או בחיילים שלנו. אני בטוח שגם אם אתה נחוש בדעתך שיש לתקוף את לבנון אתה לא תרצה מוות של אזרחים חפים מפשע על הידים שלנו.

 

[gershon17]

אי אפשר

אבל מה לעשות, כשיורים עלינו צריך להחזיר, גם אם זה מסכן חיילים שלנו וגם אם לבנונים חפים מפשע יהרגו. עדיף שלבנונים חפים מפשע יהרגו ולא שישראלים יהיו תחת איום.

 

[One Echoe]

אפשר להמנע כמה שפחות.

ברור לך, שפגיעה תהיה כאן, בכל מקרה. אם לא בצד שלהם, בצד שלנו. צה"ל צריך לתקוף כמה שיותר מתקנים ומבנים של תשתיות, וכמה שפחות(אם בכלל) מבנים של מגורים. גשרים, מכלי דלק, כבישים ראשיים(לוודא שהם ריקים כמובן), תחנות רדיו של החיזבאלה, מבנים של החיזבאללה, ועוד. לשתק את חיזבאללה ובמידת מה גם את לבנון כלחץ על הממשלה שם לפעול נגד חיזבאללה. אני מסכים במאה אחוז עם מה שצה"ל עושה כרגע בלבנון, ואין לי, ולו טענה אחת על התנהלות ממשלת ישראל נכון לעכשיו! צריכים להיות תקפים, וכמה שיותר, להפגיז וכמה שיותר. מדובר כאן על ארגון טרור שפועל תחת חסות ממשלת לבנון, ואין מנוס מלהראות לו "מי הבוס". אני לא יודע אם אתה יודע, אבל גם אני לא חובב מלחמות גדול, אבל כאן מדובר על הגנה עצמית גרידא! מדינת ישראל בל תפקיר את תושביה לטרור השנאה הזה.

 

[ויהי ערב]

בדיוק.

 

[אהרן תמוז]

גם חומייני ואחמגינד'אד 'באשמתנו'?

גם הטליבאן? והיטלר וסטאלין? מה האיסלאם הקיצוני היה עושה בלעדינו ובלעדי 'אשמתנו' בקיומו? אולי תיאודוראקיס צדק ש'היהודים הם מקור הרוע בעולם'? אולי טרייטשקה ובעקבותיו גבלס צדקו ש'היהודים הם אסוננו'? כדאי שתקרא את 'חצי נחמה' של אחד העם אם לא למדת את זה בביצפר.

 

[אהרן תמוז]

צ"ל אחמדינג'אד

 

[דארק סוציאליסט]

השתלשלות האירועים האמיתית

המתקפה בלבנון אינה לגיטימית בשום אופן וודאי אינה אשמת אף-אחד מלבד ישראל. ממשלת ישראל פתחה במלחמת בחירה על מנת להסיט את תשומת הלב של העם הישראלי מהמשבר הכלכלי בארץ וכדי להפיל את ממשלת חמאס ולהעלות לשלטון במקומה את הליצן שלה, אבו מאזן. מאז ינואר, ישראל עשתה אינספור פרובוקציות ברצועה על מנת לחרחר מלחמה עם החמאס. במיוחד זכורה המתקפה על החוף בעזה בה נהרגו אזרחים רבים, אך לא היו חסרים חיסולים בהם נפגעו אזרחים, כמו למשל פעולה בחאן יונס בה נהרגו 2 אזרחים ונפצעו רבים. ישראל קיוותה לגרום לפעולות טרור נגד אזרחים מצד הפלסטינים, אך לצערה של ממשלת ישראל היא קיבלה פעולת גרילה שכוונה נגד כוחות צבאיים. בפעולה נהרגו 2 חיילים ונחטף חייל אחד. לא היה שום בסיס מוסרי על פיו ניתן היה לגנות פעולה זאת. זו הייתה פעולת גרילה לא נגד אזרחים אלא נגד צבא כובש. למרות זאת, התקשורת הישראלית החלה במסע תעמולה שכל מטרתו הייתה לגרום לאזרחים לתמוך בפעולה צבאית בעזה. תכנית זו נכשלה. רוב האזרחים בישראל, כולל נועם שליט, אביו של החייל החטוף, הבינו טוב מאוד שהממשלה רוצה לתקוף את ממשלת חמאס על חשבון החייל החטוף, והתנגדו לפעולה צבאית בעזה והעדיפו במקום זאת שחרור אסירים כפי שדרשו החוטפים. אך בדימוקרטיה הישראלית המפוארת - דימוקרטיה עבור 18 המשפחות העשירות - קול העם לא נשמע, והצבא החל להרוס את התשתיות החברתיות בעזה - גשרים, תחנות כח, וכו'. האו"ם וגורמים פלסטיניים הכריזו שאם לא יעשה מעשה דרסטי בזמן הקרוב, אספקת האוכל תאזל, ויהיה אסון הומניטרי ברצועה. בתגובה לכך, ובתגובה לסירוב מתמשך של ישראל לשחרר אסירים פוליטיים לבנוניים, ארגון חיזבאללה תקף כוחות של הצבא הישראלי אשר נמצאו באזור בין ישראל ללבנון שכל אחת מהמדינות טוענת שנמצא בריבונות שלה. שמונה חיילים ישראלים נהרגו ושניים נחטפו על-ידי כוחות החיזבאללה. שוב, כמו בחטיפת גלעד שליט, נסראללה הציע החלפת חיילים ישראלים תמורת אסירים והציע לשבת עם ישראל בשולחן המו"מ מייד. ישראל למרות זאת תקפה את לבנון, אפילו שטחים שנמצאים בבירור בשליטת הממשלה הלבנונית, המשת"פית ופרו-אימפריאליסטית. בימים האחרונים הצבא הישראלי מחריב את ביירות ועוד ערים וכפרים בכל לבנון. זוהי השתלשלות האירועים האמיתית, נקייה מדמגוגיה ימנית. ממשלת ישראל פתחה במלחמת בחירה כדי להפיל את ממשלת חמאס, כדי להסיט את תשומת הלב מהמדיניות הכלכלית שלה אשר גורמת סבל לעניים, לעובדים, ולמובטלים, וכדי להציל את כבודם של הגנרלים. המטרה הזו היא לא מטרה מינורית - כל החשיבות של ישראל, מבחינת הכוחות האימפריאליסטיים, היא יכולתה לפעול באזור ככלי של האימפריאליזם נגד ההמונים הערבים. אם היא תאבד יכולת זאת, היא תאבד מהר מאוד את תמיכתה של ארה"ב, אשר כמו ישראל בקלות מקריבה את הסוכנים שלה ברגע שאין בהם יותר שימוש (סדאם חוסיין, אוסמה בין-לאדן, וכו').

 

[One Echoe]

מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?

הנה מקור קצת יותר רציני, בלשון המעטה. ציטוט רלוונטי: "מבצע 'שכר ועונש', שהחל כפעולה להרחקת חיזבאללה מגבול ישראל-לבנון, וכמבצע להחזרת שלושת חיילי צה''ל החטופים אהוד גולדווסר, אלדד רגב, וגלעד שליט, הפך עכשיו לזירת ההתמודדות העיקרית בין ארצות הברית ואיראן. חשוב שנדע, כי מבצע זה לא יסתיים עד אשר טהרן לא תפסיק את מעורבותה הפוליטית, הצבאית, והמודיעינית בעיראק, ותיסוג משם. זו היא עכשיו המטרה הנסתרת של הפעולה. האור הירוק שוושינגטון נותנת לאהוד אולמרט ולדן חלוץ, שלא ניתן אף פעם לשום מנהיג פוליטי או צבאי ישראלי לפניהם, איננו ממשיך לדלוק בגלל הרצון האמריקני לחסל את חסן נסראללה ואת חיזבאללה. האור הירוק ממשיך לדלוק בצורה בהירה וחזקה בגלל שבוש רוצה להראות לטהרן, כי למעורבות שלה בעיראק יש מחיר. וכמו שצה''ל מרסק את חיזבאללה, הזרוע המבצעית של איראן על חוף הים התיכון, כך וושינגטון תרסק אחת אחר השנייה את הנוכחות ואת עמדות ההשפעה האיראניות במזרח התיכון ובמפרץ הפרסי. מה הייתה הנקודה שהביאה את הנשיא בוש לנקודת רתיחה זו? המקורות שלנו ללוחמת טרור מדווחים בלעדית כי ב-4 ביולי 2006, כתוצאה מהוראה אישית שניתנה כמה ימים קודם לכן על ידי מנהיג איראן האייטולה עלי חמנאי, למנהיג חיזבאללה בלבנון חסן סראללה, הפעילה חיזבאללה בפעם הראשונה בשלוש שנות המלחמה בעיראק, את רשת הטרור והחבלה שקימה ביחד עם המודיעין האיראני בכל רחבי עיראק, ב-2004-2003, מיד לאחר הפלישה האמריקנית לעיראק. עד ה-4 ביולי 2006, במשך שלוש שנים, דרך כל מה שאירע במלחמת הטרור ובזירה הפוליטית בעיראק, שום גורם בעיראק לא אמריקני, בריטי, או עיראקי שמע פרט אחד על רשתות הטרור אלה של חיזבאללה והן נשכחו. חוסר פעולתן המוחלט של הרשתות, העובדה שהם לא עסקו בכל פעילות שהיא לא צבאית ולא פוליטית, העלימה את העובדה הבסיסית כי טהרן החזיקה רשתות אלה כנשק הסודי שלה בעיראק כנגד האמריקנים. אבל ב- 4 ביולי, תאריך שנבחר כמובן בגלל היותו יום העצמאות האמריקני. שתיקה זו הופרה. כוחות אמריקנים בבגדאד, וכוחות בריטים בבצרה הותקפו בפעם הראשונה על ידי ארגון טרור שאיש אף פעם לא שמע עליו, 'גדודי אבו אל פדאל אל עבאס', שזה השם שחסן נסראללה נתן בעצמו לרשתות הטרור שהקים. הנשיא ג'ורג בוש יודע, כי אם הוא היה עובר על כך בשתיקה, כל המעמד הצבאי של ארצות הברית בעיראק, במזרח התיכון, ובמפרץ הפרסי הייתה מתמוטט. מאחר ואיראן וחיזבאללה, שקבלו 'תאבון גדול' לאחר מה שנראה להם כהצלחה מסחררת בעיראק, החליטו להתקיף גם ב-12.7 את ישראל, הם שיחקו לידיו של הנשיא ג'ורג בוש, שהחליט להפעיל נגדם את צה''ל. צריך להבין כי מבחינתו של בוש, מדובר בהחלטה חשובה ששום נשיא אמריקני לפניו לא העז לבצע אותה. להפעיל את צה''ל, צבאה של מדינת היהודים נגד העולם המוסלמי הפונדמטליסטי. "

 

[אהרן תמוז]

בטח מביטאון המהפכה העולמית

בעריכת יוסי שורץ. כדאי לקרוא את זה לפעמים, זה די משעשע.

 

[Fleddermaus]

הבהרת הנהלה:

אני לא אתן לפורום הזה להפוך למה שפורום מרצ הפך, ולכן כל הודעה נוספת בנושא "יוסי שוורץ" או "ונטן" תימחק.

 

[דארק סוציאליסט]

מצוין

זה יתן לאנשי הימין נושא אחד פחות לברוח אליו כשאין להם מה לאמר.

 

[דארק סוציאליסט]

המעמד של ישראל בעיני ארה"ב

אנשים רבים, תומכי המשטר בישראל, רוצים להאמין שישנה איזשהי ידידות מיוחדת בין ארה"ב וישראל. הם לא יודעים בדיוק מה, אבל הם ממלמלים הרבה על אידאלים ודימוקרטיה ומלחמה בטרור ומה לא. הם בטח חושבים לעצמם, אולי ממשלת ארה"ב כבר 'דפקה וזרקה' אנשים כמו סדאם חוסיין, אוסמה בין-לאדן, בקיצור - רבים מהאנשים שהיום היא רודפת ומכריזה שהם טרוריסטים מסוכנים, אבל זה לא יקרה לנו, אנחנו הרי לא ערבים, אנחנו יהודים ומערביים ונעלים יותר. המחשבה שלהם גזענית כמו שהיא מוטעת ותמימה. המשטר בארה"ב לא בוחר את ידידיו לפי ה'אידאלים' שלהם, כפי שאפשר בבירור לראות מהיחסים שלו עם דימוקרטים דגולים כגון בית המלוכה הסעודי והנשיא מושארף בפקיסטן, אלא לפי התועלת הגיאו-פוליטית שהם יכולים להביא לו. הגנרלים הישראלים והממשלה הישראלית מבינים זאת היטב. כאשר הם מדברים על 'כוח ההרתעה' של הצבא, הם בעצם מתכוונים ליכולת של המדינה הישראלית לדכא את ההמונים במזרח-התיכון (הערבים והישראלים). זוהי הפונקציה ששימשה ישראל מאז שהוקמה (למרות שלא תמיד לאותם אדונים) - במלחמת 1956 תפקידה היה לתקוף את המשטר המתקדם במצרים, אשר הלאים את תעלת סואץ למורת רוחם של האימפריאליסטים הצרפתים והאנגלים. במלחמת 1967 ישראל תקפה את המשטרים המתקדמים במצרים וסוריה. אבל לאחר מכן המעמד של מדינת ישראל החל לרדת. ב1973 האמריקנים איפשרו למצרים ניצחון צבאי חלקי על ישראל וכך הכשירו את מצרים כמחליפה אפשרית לישראל כ'שוטר' אזורי של האימפריאליזם. במלחמת המפרץ בראשונה והשנייה אסרו על ישראל להשתתף בפלישה. אם אדם מסתכל מקרוב על דבריו של נשיא ארה"ב, אפשר לראות בגלוי שהתמיכה בישראל היא בחצי-פה. אין עמידה מלאה ומפורשת מאחורי ישראל כמו שהאידאולוגים של המדינה היו רוצים להציג זאת. ואם זה המצב בארה"ב, ללא ספק היחס של האימפריאליזם האירופאי לישראל גרוע עוד יותר. בכל העולם השלישי ישראל נראית ככוח מדכא. האמת היא שכמות התומכים בישראל ורמת התמיכה בה הולכת ויורדת כל הזמן, ובסופו של דבר ה'חברים' האימפריאליסטיים של ישראל ינטשו אותה ממש כמו שנטשו אינספור 'חברים' אחרים בעבר, ממש כמו שישראל נטשה 'חברים' כמו צד"ל.

 

[אהרן תמוז]

'המשטרים המתקדמים במצרים וסוריה'

בערך מתקדמים כמו שלטון הטרור של לנין, טרוצקי וסטאלין.