הפגנה מחר

[eviv]

כמה דברים

א. אני לא לוקח את עיקרונות הכיבוש, אבל אני כן מתייחס לשאלה - האם מה שצה"ל עושה מגביר את הביטחון של צפון ישראל? אם התשובה היא לא אז המבצע הצבאי הזה לא ראוי ולא לגיטימי. ב. אני לא מבין מה הטענה פה. חטפו לנו חיילים, הרגו לנו חיילים וירו אל יישובים. עכשיו אנחנו מעוצבנים ורוצים להוציא עצבים אז אנחנו נחפש מטרות שאפשר לירות עליהן, אפילו אם הדבר לא ישפר את מצבינו?

 

[gershon17]

נו, אז מה אתה מציע?

מה הפתרון שלך לבעיה? להזכירך, הבעיה היא שעל גבול לבנון יושב ארגון החזבאללה שמדי פעם תוקף את ישראל, מדי פעם בפעם חוטף חיילים, ובימים האחרונים מפגיז ללא הכרה ישובים אזרחיים ישראלים. כל זאת בלי שישראל עשתה משהו בלבנון. איזה פתרון יש לך שיפסיק את הפעולות של החזבאללה עכשיו וגם ימנע אותן בעתיד?

 

[Nightwinds Lullaby]

קאט דה בולשיט על "תחנת טלוויזיה"

עד כמה שאני יודע, תחנת הטלוויזיה היחידה שהופצצה היא אל-מנאר. אל-מנאר היא לא סתם תחנת טלוויזיה, היא השופר המוצהר של ארגון החיזבאללה ושייכת מבחינת בעלות לארגון. זאת פעולה מלחמתית לגיטימית בדיוק כמו שלפגוע בשידורי התעמולה של צה"ל זאת פעולה מלחמתית לגיטימית, ואני רוצה לראות מישהו צועק "פשע מלחמה" על זה...

 

[eviv]

למי יש יותר גדול

הפצצת תחנת טלויזיה של ארגון החיזבאלה לא מוסיפה ביטחון לצפון ולישראל. הדבר היחידי שהיא עושה זה זה לתת הרגשה "גם אנחנו הפצצנו אותם, כמה אנחנו גברים". ואם הפעולה הזאת לא מוסיפה ביטחון לפי דעתי היא לא לגיטימית. צבא זה לא סרגל המדידה המודד לאיזה מנהיג יש גדול יותר.

 

[Nightwinds Lullaby]

יכול להיות שזה לא מוסיף בטחון

ויכול להיות שזה כן מונע שידורי תעמולה שמסייעים לחיזבאללה, ושיש בכך ערך כלשהו. זה לחלוטין לא חד משמעי ובטח לא ניתן להשוואה לפגיעה, ודאי וודאי פגיעה מכוונת, באזרחים חפים מפשע.

 

[יובלאישמרכז]

הפצצה של כל דבר שקשור

במישירין או בעקיפין לחיזבאללה, כל תשתית אזרחית שבה החיזבאללה עלול, פוטנציאלית להשתמש לטובתו היא חיובית ביותר. כל פעולה שתחליש את החיזבאללה ברמה הצבאית ותרחיק אותו מהגבול + פעולה מדינית בינלאומית שתחזק את ותגרום לצבא לבנון להתפרס שם במקומו היא חיובית. סתם הפסקת אש זה לא רציני, זה לא ימנע את ההתגרות הבאה, את החטיפה הבאה.

 

[Fackazot Hunter]

מזל שיש פה שילטון ולא כל חייל יעשה

מה בראש שלו. עם לא היה פה שלטון, גם המתנחלים היו יורים לעיתים קרובות יותר בערבים. החיילים לא רוצים להכנס לכלא, אתה מציב אותם באולטימטום. יש בארץ גיוס חובה, ואם אתה לא מתגייס זה כמו לגנוב, או לרצוח, חוקי בסיס במדינת ישראל

 

[עוד צרכן]

תן לי להגיד לך כחייל

שהחיילים הם באבו אבוה ילדים. תאמין לי של90% מהם אין כמעט מושג מה קורה בדיוק ולמה בדיוק חיזבאללה החליט יום בהיר אחד להתקיף. אני לא אומר את זה סתם, קל מאוד לדעת את זה כשאתה נמצא בשיעורי תודעת אויב ואנשים לא יודעים בדיוק מי היה השייח' יאסין, או מתי בדיוק פרצה האינתיפאדה הראשונה והשניה. לא יודעים מה זה אש"ף והאם חמאס הוא חלק ממנו. כאן לא מדובר במג"ב או גולני, מדובר בפלוגת בני גרעינים של גדוד 50 בנח"ל. אלו הכי משכילים בחי"ר ביחד עם בני ישיבות ההסדר, ובהחלט אידיאולוגים. זה בגלל שהם ילדים. הם בהחלט אחראים למעשיהם, אבל לא פחות מכך הממשלה ואזרחי המדינה ששולחים אותם. חוץ מזה להשליך את הקסדה הצידה גם אם אתה בורח הביתה זה די טיפשי

.

 

[יובלאישמרכז]

מה אין בני 17 שהבריחו חגורות נפץ?

שהשתתפו בהפרות סדר ומעורבים בפעולות חבלניות?, יש מספיק, מעשה הוא מעשה והגיל הוא רק גיל, אין שום סיבה שמשחרר אותם. יש תמיד ברירה, לשחרר רוצחים זה לא פתרון, זו שיטה, שטיה שלהם שמסתבר שעובדת מצויין, הברירה היא לרסק את חיזבאללה, אם אתה אדם רוצה שלום אתה אמור לתמוך בזה שאירגונים כאלה לא יהיו קיימים, לא הכל זה ביקורת נגד צה"ל. צריך פתרון כולל, לא כל פעם חטיפה, קטיושות ושיחרור רוצחים, הפתרון הוא כאמור או ריסוק החיזבאללה או לכל הפחות הפיכתו לאירגון שלא יכול להזיק לנו, כלומר הרחקתו מהגבול ובמקומו יהיה שם הצבא הלבנוני. לא צריך לכבוש את לבנון כדי לפתור את הבעיה, טוב שיצאנו מלבנון, יצאנו רע ולכן אנחנו משלמים על זה היום. לא חייבים לעצור את המלחמה, לפעמים מלחמה היא הפתרון היעיל היחידי.

 

[מחרימים את ההפגנה]

דרור

אני מסכימה איתך שנהיה חייבים לשחרר אסירים כדי להחזיר את הבנים הביתה אולרמט עלה על עץ גבוה מאוד והוא עדיין ממשיך לטפס ובכל מקרה כולנו יודעים שבשלב זה או אחר נצטרך לשחרר אסירים.תקוותי היא שנשחרר אותם עבור החיילים שלנו שיחזרו חיים ולא עבור גופות. מדינת ישראל לא בחרה להכנס למלחמה חיזבאללה פתח נגדה במלחמה שחטף חיילים והרג עוד 8 והיום המטיר על כל יושבי הצפון גשמים של קטיושות-מדינת ישראל מחויבת בראש ובראשונה להגן על אזרחייה,אסור שחיזבאללה ימשיך לשבת על הגבול כ"כ קרוב ליישובים שלנו-צריך לשמור על ערכים של הומניות להמנע מפגיעה בחפים מפשע ולהצמד לצדק אבל אי אפשר לשבת בחיבוק ידיים ולצפות שירד שלום על העולם.החיזבאללה זה לא החמאס זה לא אבו מאזן-הם לא פרטנר,אף אחד לא יכול לכופףך אותם,יש להם שיטות עינוי נוראיות והם יכולים להרוג את החיילים שלנו שהם בני ערובה אצלהם ולדאוג לכך שגם גלעד שליט יומת-ואסור לנו שהם יחזרו בארונות.

 

[revengen]

פעם ראשונה מאז שהגעתי לפורום זה

שאני חושב שאתה טועה. אם נשחרר אסירים בתמורה להפסקת אש והחזרת החטופים בלבנון זה יהרוס את כל כוח ההרתעה של ישראל. ברגע שכל העולם יראה שאם חוטפים לנו חייל ומפציציםם אותנו אנחנו מוכנים לוותר ולשחרר אסירים זה יתן לגיטימציה לכל פנאט מטורף לעשות אותו דבר. אין מה לעשות, זה מה שיקרה אני יכול להבטיח לך שאף ערבי מטורף לא יאמר לעצמו "ואי..איך ישראל נחמדה אני עכשיו לא אתקוף אותה יותר" אלא המטורפים האלה יאמרו לעצמם "אה..הם שיחררו אסירים בואו נתקוף אותם שוב זה מצליח" לבנון היא מדינה שיצאנו ממנה עד למילימטר האחרון אם היא תוקפת אותנו (וגם אם זה לא היא עצמה אלא ארגון בתוכה) זוהי הכרזת מלחמה, זוהי פתיחת אש על מדינה שלא נמצאת בסכסוך איתה.

 

[אהרן תמוז]

חייבים לרסק את האוייב הטרוריסטי

הערבי כמו שריסקו את המפלצת הנאצית.

 

[1אברהם]

../images/Emo45.gif הסיבה שחייבים לצאת למלחמה

אינה קשורה לסוגית שיחרור אסירים ביטחוניים תמורת החטופים, אלה לעובדה המצערת שצפון ישראל נמצאת תחת איום חמור ביותר של צבא החיזבאללה בדרום לבנון על אלפי טיליו וקטיושיו , ומוצביו פרוסים קרוב קרוב לגבול ובעליונות טופוגרפית עלינו ( בגלל שנסגנו "עד הס"מ האחרון" לפי המפות ההזויות של קופי ענאן האנטישמי). כבר מיד אחרי הנסיגה מלבנון שחיזבאללה היציב אלפי טילים מכוונים אלינו ובנה מוצבים מאימים ליד גדר הגבול, כבר אז זו היתה הכרזת מילחמה גלויה שכל מדינה נורמלית היתה מגיבה מזמן אפילו ליפני שהיה יוצא הפיגוע הראשון משם ( ויצאו משם כמה פיגועים קשים במהלך 6 השנים האחרונות ). אבל השמאל הישראלי לא רצה לסלף את הסטטיסטיקה המטעה של מספר הניפגעים ליפני ואחרי, ולא רצה לנפץ את המיתוס השיקרי שכביכול מילחמת שלום הגליל היתה מילחמה מיותרת. גם שרון בעצמו חשש לצאת למילחמה המתבקשת בלבנון ולהסיר את האיום הנוראי של הטילים בגל הסתת השמאל רבת השנים נגדו על מילחמת לבנון שבדיעבד מתבררת שהיתה מהמוצדקות במילחמות ישראל.

 

[Nightwinds Lullaby]

רגע, שאני אבין

כשהיינו בלבנון, הצלחנו להגן על יישובי הצפון? הצלחנו למנוע הרג ופגיעה מיותרת בחיילים? רצועת הבטחון סייעה לכך? הישיבה שלנו בלבנון עצמה עד 85' סייעה לכך? היה פה שמח לפני שנולדתי? סתם, כמה שאלות שכדאי לתת עליהן את הדעת.

 

[1אברהם]

כן המצב היה יותר טוב

הטילים של החיזבאללה לא היגיעו עד לכרמיאל ולא היה איום ישיר על בתי הזיקוק בחיפה. הטעות היתה שלא גירשנו את תושבי דרום לבנון צפונה וכך החיזבאללה היה יכול לפגע בצה"ל מתוך האוכלוסיה האזרחית.

 

[Nightwinds Lullaby]

את פיתוח הטילים של החיזבאללה

היה אפשר למנוע גם בלי לשבת בשטח ולשלוח חיילים לקרב חסר סיכוי שהסתיים, במקרים רבים, במוות ידוע מראש, ובהמשך הפגזת יישובי הצפון. לא בטוח, אגב, שגם ישיבה שם הייתה מונעת זאת - בדיוק כפי שהיא לא מנעה את הפגזת יישובי הצפון. העובדה שמסיבות שונות, מוצדקות יותר ופחות, ממשלות בחרו להירדם בחזית מול החיזבאללה ובמצב הבלתי אפשרי שנוצר שם, ולהתמקד, מהבחינה ההסברתית, הדיפולמטית והצבאית (הידעת? הכוננות לחטיפה הורדה בגבול הצפון לפני שהיא בוצעה), דווקא בחמאס המסוכן הרבה פחות - היא בהחלט לא מצב שהיה או שיהיה הכרחי.

 

[1אברהם]

אני מסכים שאת התחמשות החיזבאללה

היה צריך למנוע כבר בהתחלה אחרי הנסיגה, אני לא בטוח שאפשר היה לעשות זאת רק על ידי פעילות של חיל אוויר מבלי לכבוש את השטח. אכן נירדמנו בשמירה.

 

[dirty boots]

../images/Emo45.gif

 

[gershon17]

להפסקת ההסלמה?

אתמול, בנוסף לפעולה נגד חיילים, החזבאללה הפגיז ישובים ישראלים אזרחיים. האם את טוענת שכל פעם שמפגיזים אותנו אנחנו צריכים לשבת בשקט ולשתוק? כל פעם?

 

[אהרן תמוז]

אני חושב שאני יודע

מה היא חושבת: שכל יישוב שלנו שחוטף קטיושה בכלל לא צריך להיות במקום שבו הוא קיים, כי גזלנו את האדמה מהערבים. לכן כל הגנה על יישובינו פסולה כי צריך לפנות אותם ולהחזירם לבעליהם. מדינת ישראל צריכה לדעתה לחדול להתקיים.