העולם כולו נגדנו

yeshgvul

New member
העולם כולו נגדנו

איך שאוהבים לקטר על זה. אז הנה, מסתבר שהמפגינים המאוסים על חלק מכותבי הפורום מחכים גם לפוטין בלונדון עפ הפגנות נגד הנעשה בצ'צ'ניה בתחום זכויות האדם. אבל אם זה על הנעשה בשטחים, מייד הם מוגדרים כאנטישמים. http://www.nzherald.co.nz/storydisplay.cfm?storyID=3509163&thesection=news&thesubsection=world
 

Azazel

New member
גם פה, הם לא תומכים בצד הנכון.

הדבר היה ידוע לי. לא העלה את דעתי עליהם בכלל. כל החרתא-ברטה של הרלטיביזם התרבותי הזה מגעיל אותי. פעם אחרי פעם הם מגינים על מוסלמים קיצונים. בבחירות בבלגיה מפלגה איסלאמית רצה ביחד עם השמאל.
 

yeshgvul

New member
סליחה?קראת דוחות אמנסטי על צ'צ'ניה?

גם אמנסטי מגינים על מוסלמים? אם אתה רוצה לענות על השאלה הזו, אנא בדוק... http://www.amnesty.org/russia/ אגב, דע לך שאני סבור שלצ'צ'נים היתה סיבה פחותה בהרבה מהפלסטינים לצאת למלחמת עצמאות , (ובעצם גם ככה רבים מהם לא תומכים בה) , ואכן יש שם מיליטנטים שתפסו פיקוד, ושהחמאס ילדי גנון לידם מבחינת שיטות הפעולה, אבל הצבא הרוסי לא טומן ידו בצלחת. אתה מוזמן לקרוא ולהגיב.
 

Azazel

New member
תאמין לי שאני יודע מה קורה בצ'צ'ניה

אני מסתכל על שני החברות שנלחמות זו בזו, ומצד אחד אני רואה חברה נאורה, ומצד שני חבורת רוצחים צמאי דם. ממש כמו באפגניסטן, וגם כאן, אני אתמוך בחברה הנאורה, הפתוחה והמתקדמת יותר. אני לא אתמוך באנדרדוג, רק בגלל היותו אנדרדוג.
 

yeshgvul

New member
אתה מכליל בצורה מכוערת

אתה בודאי יודע שיש הרבה צ'צ'נים משכילים וחילונים לגמרי. אתה בודאי יודע שרבים מהם מתגוררים ברחבי הפדרציה הרוסית, מחוץ לצ'צ'ניה, וסובלים מאפליה קשה ומהתקפות של בריונים עד כדי רצח. החברה הצ'צ'נית יותר שמרנית מהחברה הרוסית, אבל זה לא הופך אותם לחבורת רוצחים צמאי דם. מדוע אתה מציג את הדברים כאילו שמיל בסאייב מייצג את הצ'צ'נים יותר מחוקר רוסי במחנה צ'רנוקוזובו שמשחיל חוטי תיל דרך החניכיים של אסירים ואסירות או מקולונל שאונס ורוצח ילדה ? האם תוכל להשוות בין החברה היהודית והחברה הבדואית בנגב? אני מסכים שהראשונה פתוחה יותר. אני מסכים שבשנייה יש תופעות אסורות שתופסות מייד את הלב של מישהו מחברה מערבית. האם זה הופך את החברה הבדואית לחברה יותר רצחנית או יותר צמאת דם מהחברה שלי ושלך ? תחשוב טוב לפני שאתה עונה ותיזהר לא להתעלם מהנקודות העיוורות של מערבי (כמו מה שעושים אצלנו לקשישים, או מה שעושים נהגים בכביש אחד לשני, או מה שמיבאים רוסים לבנים לארצנו כסחורה למכוני הליווי)
 

Azazel

New member
.

"אתה בודאי יודע שיש הרבה צ'צ'נים משכילים וחילונים לגמרי. אתה בודאי יודע שרבים מהם מתגוררים ברחבי הפדרציה הרוסית, מחוץ לצ'צ'ניה, וסובלים מאפליה קשה ומהתקפות של בריונים עד כדי רצח. " AND VICE VERSA. צ'צ'נים רבים הם חברי פשע מאורגן. בכלל, רוסיה היא לא בדיוק מדינת חוק. ועדיין, היא טובה יותר מצ'צ'ניה... אותם הצ'צ'נים המשכילים והחילוניים הם לא אלה שרוצים את העצמאות. הם גם חושבים שהעובדה שהם צצנים היא זניחה, שהם קודם כל רוסים. מי שרוצה את העצמאות, ואת מדינת החוק הדתי המוסלמי, זה המוסלמים הקיצונים. "? האם תוכל להשוות בין החברה היהודית והחברה הבדואית בנגב? אני מסכים שהראשונה פתוחה יותר. אני מסכים שבשנייה יש תופעות אסורות שתופסות מייד את הלב של מישהו מחברה מערבית. האם זה הופך את החברה הבדואית לחברה יותר רצחנית או יותר צמאת דם מהחברה שלי ושלך ? " זה עושה אותה יותר רצחנית בקטע של יחס פחות הרבה יותר לחיי אדם. והחברה הערבית המסורתית, לסוגיה, היא בהחלט פחות מוסרית, ורעה יותר מהתרבות והחברה שלנו. יש מקום לשיפור בחברה שלנו. הרבה מקום. אבל אנחנו בהחלט יותר מתקדמים מהם. "כמו מה שעושים אצלנו לקשישים, או מה שעושים נהגים בכביש אחד לשני, או מה שמיבאים רוסים לבנים לארצנו כסחורה למכוני הליווי" כל זאת ועוד, גם בחברה הערבית. (חוץ מהקשישים)
 

yeshgvul

New member
גזענות של אשכנזי ../images/Emo4.gif

שים לב שהתחמקת בכשהשתמשת בתואר "מתקדמת". קדמה ומוסריות הם שני דברים שונים. ובכלל לא התיחסת לדוגמאות שהבאת לך על זילות חיי אדם בחברה מערבית.
 

Azazel

New member
לקרוא לי גזען ../images/Emo1.gif נסה שוב.

אין שום קשר לגזענות. במיוחד שמוסלמים הם לא קבוצה הומוגנית מבחינה אתנית בשום הגדרה, וגם הערבים הם לא קבוצה הומוגנית, אתנית. ואפילו אם היו, אין בי שום מחשבה ש"זה הטבע שלהם" "הם יצורים נחותים" או משהו כזה. דוגמאותיך לזילות בחיי אדם בחברה המערבית הן אכן נכונות מאוד. אבל לא רק שזילות חיי אדם בחברה הערבית היא הרבה יותר גדולה , לדוגמא רצח על רקע "כבוד המשפחה", אלא גם החברה הערבית היא גם הרבה פחות מוסרית ביום-יום. היא לא רק בעלת מבנה מעמדי שוחק אף יותר מהחברה המערבית בגלל אלמנט הכבוד הנוסף על הלחץ המעמדי הרגיל, אלא גם מדכאת ביד ברזל את המין הנשי, מיעוטים מיניים, שמרנית ביותר באופן מובנה, וכו'. למזלינו הרב, במקביל לתופעת הרדיקליזציה של ההמונים המוסלמים, אנחנו גם רואים הפתחות של הצעירים בשכבות הגבוהות של האוכלוסיה לתרבות המודרנית.
 

yeshgvul

New member
אז זו סתם שחצנות מערבית?

ואולי לא גזענות? אני מנסה להבין. בתור ניתוח סוציולוגי, זה שטחי בעליל. הרי מבחינה אוניברסלית, אותן חברות שבהן יש שבטיות גם מקנות לפרט תמיכה בעת צרה ! זה הצד השני של המטבע. איך אתה חושב שהחברה היהודית היתה מתמודדת עם מחסור במזון ובכסף במידה הקיימת בעזה? משפחה מורחבת יכולה להאכיל אותך ולהציל את חייך. אתה שוכח, למשל, שאצלנו זורקים את הזקנים לבתי אבות, עלובים מאוד לא פעם, אבל במשפחה פלסטינית מטפלים בהם, והם חיים יחד עם המשפחה. אתה יכול להשוות גם את שיעורי הפשיעה האלימה (רצח, שוד, אונס) בחברה מסורתית לאלה של עיר מערבית גדולה. אז זה שאתה ואני מעדיפים את האינדיבידואליזם של חברה מערבית לא הופך אותנו או את אורח החיים הזה ליותר מוסרי.
 

Azazel

New member
אני רואה שבא לך להגיד את זה.

זה ממש עומד לך על קצה הלשון.... "אין חברות יותר או פחות מפותחות, יש רק תרבויות שונות". בדבר אחד אני מסכים איתך. אצלינו, היחס לאוכלוסיה המבוגרת הוא אכן מגעיל. אצלי, דווקא סבתי, שתחיה עד מאתיים שנה, גרה אצלי בבית. החברה היהודית הייתה מסתדרת טוב מאוד. כך גם החברה הישראלית. העובדה שיש לנו מדינת רווחה (נו אז היא נשחקה בזמן האחרון, אבל מעניין באיזה בלגן הייתה אם חד-הורית בתרבות הערבית. "חצוצרה בוואדי" זוכר? ) אז עד כה, מצאנו שהחברה הערבית טובה יותר בטיפול בקשישיה. לעומת זאת, בכל תחום ותחום אחר, החברות המערביות והישראליות עוקפות אותה בסיבוב. אפילו בתחום הרווחה, קל לראות שאם יש חלק כה גדול מאוכלוסיית ישראל הערבית במצב של עוני, המשפחה המורחבת לא בדיוק מתפקדת. ואז שוב נחזור להישגים במדעיים, לקידמה, לשיוויוניות גדולה יותר לנשים... וכן כן, בכל התחומים הללו בהחלט יש לנו מה לשפר! אבל אם לנו יש מה לשפר, הערבים צריכים שינוי כה דרמטי בתרבות שלהם, שברגע זה הוא נראה לי על גבול הבלתי אפשרי, ורק העלמותה החלקי או הכללי של אותה התרבות יביא לשינוי. היהדות הצליחה בזה. היא הצליחה ליצור את יורשתיה, הישראליות, ואת היהדויות הרפורמית הוקונסרווטיווית. לדעתי, הישראליות הייתה הפרי המוצלח ביותר, כי ניתקה את עצמה מההיבט הדתי, ובנתה את עצמה על מנה לאומי-תרבותי. הישראליות גם הראתה פוטנציאל גדול ליהיות תרבות חזקה ומשגשגת, למרות שהפוטנציאל הזה מנוצל בחלק קטן ביותר. התרבות הערבית המסורתית הצמיחה בעת החדשה שני תרבויות יורשות: הפאן-ערביות הלאומית, והקיצוניות האיסלאמית. אישית אני מעדיף את הראשונה, אבל לצערינו הרב היא "נוהלה" ברמה מאוד נמוכה, ולא זכתה להרבה הישגים ברי-קיימא, במיוחד בגלל הצורה המוגבלת בה שונו דפוסי החיים של רבים מהערבים, וגם בגלל חוסר בביצוע כלכלי, משהו שהיא נדבקה בו מהסובייטים, כנראה. בזמן האחרונה נראה שהיא נוטה למות.
 

מטרניך

New member
אני רוצה לשבח אותך על התגובה הזאת

שהיא על רמה גבוהה ו'תופסת את השור בקרניו'. שתי הערות, יותר נכון תוספות: 1. אני סקרן לדעת איך 'המשפחה המורחבת' הערבית היתה מסתדרת בלי קיצבאות הילדים. היא היתה שורדת, בלי ספק, אבל באיזה תנאים? ישגבול תקף כאן אתמול את אמנון רובינשטיין על שהוא כתב על התפוצה של מכשירי הטלוויזיה בין הערבים וביטל זאת כשטויות. אני לא יודע איפה האדם הזה חי שהוא איננו מבין את החשיבות העצומה שיש לדברים האלה בחברה הערבית בישראל שעושה צעדים חשובים ליציאה מהפיגור המאפיין את העולם הערבי והמוסלמי בכללותו ולהשתלבות בעולם המודרני כפי שאין כמעט בשום ארץ ערבית אחרת (להוציא שכבות מבוססות מאוד בכמה ארצות). הוא רואה את כל החיים של האנשים האלה דרך הפריזמה של העימות הלאומי. 2. בנוגע לטיפול בזקנים הרי זה מאפיין טיפוסי של החברה המסורתית הענייה שהזקנים נשארים בבית עם המשפחה המורחבת ומטופלים על ידה (וגם עוזרים לה בתחומים שונים כמו ילדים, עבודות הבית וכו'). בחברות העוברות תהליכים מואצים של תיעוש ומודרניזציה ומגיעות לרווחה מסויימת נשברת הלכידות של המשפחה. גם תנאי החיים (ניידות חברתית וגיאוגרפית, יציאת הילדים מהבית בגיל מוקדם, תופעת הרווקות הנפוצה יותר ויותר או הקמת משפחה בגיל מאוחר וכו') דוחפים לסידור הזקנים שאינם יכולים לדאוג לעצמם בבתי אבות.
 

iceviper

New member
סביר להניח

שהמשפחות הערביות ימשיכו להיות מורחבות,וזה כלל לא פונקציה של כסף. אותו דבר אצל החרדים הקיצוניים יותר (או שהם רק עושים קולות כאלה-ייתכן וברגע שזה יגיע למבחן המציאות החשיבה תהיה פרקטית יותר). לגבי הזקנים,גם בקרב העליה מחבר-העמים זו תופעה מאוד נפוצה שהסבא\סבתא נשארים בבית ומטפלים בילדים עד גיל מסויים,בעוד ההורים עובדים.כך שזו לא נחלתן של חברות עניות וכו'.
 

מטרניך

New member
כשהערבים (והחרדים) יתחילו לקבל פחות

קיצבאות ילדים ייעלם התמריץ לפרייה ורבייה בריבוע ובשלישית. תהליכי המודרניזציה יביאו בהדרגה לירידה בריבוי הטבעי (אצל הערבים היה כבר תהליך כזה שנעצר כמדומני בעקבות קרן השפע שנפתחה בפניהם עם חוק הלפרט). ואילו החרדים יתחילו לרסן קצת את יצריהם ולהתחשב יותר ב'מניעה הטבעית' הנובעת מהמחזור הנשי (מה שמותר ע"פ ההלכה ובלבד שימלא את 'עונתה'). לגבי הזקנים בעלייה מחבר המדינות הרי זוהי תופעה זמנית. ברוסיה החברה היתה ענייה למדי ע"פ סטנדרטים מערביים והיתה מצוקת דיור גדולה, כך שהבבושקות והסבים גרו הרבה פעמים עם הילדים בדירה אחת בצפיפות גדולה. כשיסתלק הדור הזה הם יהיו בתחום זה כמו כולם. אגב אייס, את הבטחתך מאתמול לא קיימת.
 

iceviper

New member
נכון,כנראה שהחליטו ללמד אותי

שיעור בנושא "יהירות מהי". הייתי צריך לכתוב "אשתדל להשיב מחר". לי כרגע אין תשובה,ברגע שאקבל אותה מהאדם שהפניתי אותה אליו,אביא אותה.בינתיים אשמח לשמוע תשובות מחברי הפורום האחרים.
 

iceviper

New member
יפה אמרת,אך לא זה המקרה

לא היתה לי בעיה של זמן,אלא של מחסור בתשובה מספקת. כשאקבל את התשובה ממי שפניתי אליו-אביא אותה.
 

מטרניך

New member
אתה מתאמץ לחינם. חפש פה את הקישור

שנתתי לסוציולוג - רשימת כל הפיגועים מהסכם אוסלו עד היום. תוכל לעשות לעצמך טבלאות ולבדוק מה שאתה רוצה.
 

Deathatred

New member
אגב

שיעורי תמותת התינוקות הנמוכים ביותר של אוכ' ערבית כלשהי נמצאים בישראל. גם מבחינת הפערים בחינוך, מצב ערביי ישראל הרבה יותר טוב מאשר מצב הערבים בצרפת למשל. כמו כן, הרמה הסוציו-אקונומית של ערביי ישראל גבוהה יותר מבכל מדינה ערבית אחרת. אני מצרף מאמר של רובינשטיין שרצוי שתקראו.
 
למעלה