הסיפור שמאחורי הקמת הפורום

ailag

New member
צ'מעי סיפור

בעוונותי הלכתי בגיל 16 להדריך בקיטנה של את"א. זה החזיק יום (מסתבר שהם אוהבים לפטר חדשים אחרי יום - לא, לא רק אותי וזה סיפור ארוך ואופטופיקי). אניווי, רציתי להדריך קבוצת מחשבים או משהו כזה, אז נתנו לי את קבוצת הדרמה והתיאטרון. בקבוצה כולם היו בכיתה ג-ד, הרבה בנות ובן אחד. הילד הזה היה מוכשר, כשהוא הציג בכיתה ראו שהוא אוהב את זה ושהוא יכול להיות טוב. עם זאת, כל עוד הוא לא הציג הוא ברח לשבת לידי ולא בין הילדות. ביום השני הוא עבר לקבוצת כדורסל (אם אני זוכרת נכון). עכשיו, כל הדלתות היו פתוחות בפני הילד הזה להיות בקבוצת הדרמה ולפתח את עצמו בכיוון. אף אחד לא מנע ממנו שום דבר וגם היחס שלי ושל המדריכה האחרת אליו היה טוב ושוויוני. את חושבת שהוא עבר קבוצה כי הוא לא רצה קייטנה בנושא דרמה? לדעתי זה מקרה מייצג. לחץ חברתי משפיע. נקודה. יש עדיין לחץ חברתי שוביניסטי בעולם, אם כי הרבה פחות מבעבר. נ.ב. בקשר לניגוב הריר, דוקא ראיתי שתי גישות אצל הגברים הטכנופילים הלא-שוויוניים (למרות שהרבה כן שוויוניים, לא אכפת להם אם אני בן או לא). האחת היא השתלטות - אם כבר אנחנו שם ויש מחשב הוא יראה לי מה לעשות. (האמת שזה קורה לי בעיקר במוסך, במפתיע). השניה, לא ממש אישית, היא הזלת ריר עד כדי אפליה - דוגמת הקישור שהבאתי פעם לסלאשדוט, בו בת העזה לכתוב כתבה טכנולוגית עניינית והמגיבים התחילו לדון באם היא סקסית או לא ומה בדיוק הם היו עושים לה. לנושא הכתבה לא התייחסו. שני אלו מרתיעים, מן הסתם. אז זה שאנשים יהיו עסוקים בהזלת ריר ולא יעקמו את האף זה לא בהכרח חיובי..
 

mayaki

New member
|・|

מסכימה עם כל מילה. היטבת להסביר את מה שאני התקשתי...
 
אני גם חושבת שזה מקרה מייצג

לילד יהיה קשה יותר להיות בחוגים של ילדות מאשר ההפך. לרגע לא אמרתי שהזלת הריר הזו חיובית, ואין ספק שהיא גם מרתיעה
 
בנות , בנות ../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

רגע אחד, בואו נרגע. יש עובדות, ועד כמה שאני יכולה לסכם הן כדלקמן:
יש פחות בנות במקצועות טכנולוגיים
יש לכולנו , התנסויות מגוונות לגבי היחס לנשים בתחום הטכנולוגי שנע בין הערצה ללגלוג וסטיגמות מכל מיני סוגים.( וכבר היה דווח על כך בפורום ) השאלה שנשאלה פה בפורום היא למה
ועל כך חלוקות הדעות. אני יכולה להגיד מספר דברים לגבי ההתנסות שלי:
המסרים שהסביבה שידרה לי ולבנות גילי היו סותרים בטירוף , מצד אחד כל הזמן שידרו לנו שאישה צריכה מקצוע ומקצוע טוב ( אחרת ממה תתפרנס?) מצד שני צריך מקצוע נוח ( שישתלב עם גידול ילדים )
בתיכון לא היו הכוונות מפורשות שאני זוכרת אבל בכל זאת מרוב הבנות שלמדו 5 יחידות מתמטיקה ( והיו רבות כאלה ) רק 2 למדו פיסיקה ברמת 5 יחידות וכל יתר, כולל אני, למדנו ביולוגיה ברמת 5 יחידות .
באוניברסיטה היו כמעט 50% בנים ו50% בנות - אבל אני למדתי מדעי המחשב ( מה שנקא מקצוע טכנולוגי "רך")
ברוב מקומות העבודה שעבדתי בהם , שוב בתוכנה, היה יצוג מאד גבוה לנשים כמעט כמו אחוזן היחסי באוכלוסיה.
בתפקידים בכירים ,הסעיף הקודם לא תמיד נכון , היום אני עובדת בסביבה כזאת שבה הן אצל המעביד שלי והן אצל הלקוח המשמעותי ביותר שלנו גם בתפקידים אלו יש נשים והרבה.
אפילו אותן מנהלות בכירות בתחום התוכנה אמרו לי " אבל בעלך עוזר לך הרבה" .
אותי זה תמיד מרתיח , הילדים הם של שנינו כידוע וכך גם הבית , ההוצאות, וכו'
וכל מנהלת שאני רואה מבצעת בבת אחת מספר תפקידים , עובדת ובו זמנית מוודאת שהבעל, הילדים , המטפלת, העוזרת וכו' וכו' מתפקדים בדיוק לפי התוכנית שהיא קבעה והדריכה בבקר. ( אצל עמיתי הגברים אני לא רואה תופעות אלו )
הבת שלי , בת ה- 3.5 , כבר עכשיו מפתחת תכונות של "אישה" שלא היו אצל הבנים וכן מתחילה לפתח סטראוטיפים : "ורוד לבנות וכחול לבנים" המסקנות שאני מסיקה הן: 1. יש הכוונה שהיא הרבה יותר עדינה ופחות בולטת ממה שציינו כאן 2. ההכוונה הזאת נמצאת בכל מקום , בגן במשפחה בעיתון בספרי הלימוד וכו' 3. זה כל כך עדין עד שגם מי שנמצאת בתחום טכנולוגי מאמינה שעיקר תפקידה במקום אחר. והשאלה הנשאלת היא: מה יעשה הבן שלי ואיך הוא יגיב
( פעם כשתעצבנתי על ספר לימוד והתכנים השובינסטיים שלו - נכתב דרך אגב ע"י נשים ) בדקתי פעם מה עושות האמהות של ילדי הכתה וגיליתי שרובן בעלות תארים אקדמיים מתקדמים ( תוכנה, רוקחות , רפואה ) או בעלות עסקים ( ביטוח ) או סתם בעלות מקצוע ( שכירות בתחום חברות האשראי , מורות, שכירות בתחום הביטוח , שכירות בתחום המכירות וכו') מכיתה של 38 ילדים גיליתי שאולי שתי אמהות הן עקרות בית
 
מה רע במסרים הללו?

כדאי שישודרו יותר, הן לגברים והן לנשים. אשר ל"בעלך עוזר לך" - יש שרואות בכך "עזרה", כי הן רוצות להיות הדומיננטיות (בכ"ז, נשים
). אם ישנה הכוונה לכך, הרי שהיא ההפך הגמור ביותר מ"דיכוי".
 

mayaki

New member
אין עם זה בעיה, אבל...

משדרים מסרים שונים לגברים ולנשים (לפני כמה עמודים העלתי גם קישור לכתבה בנושא), וזה גורם להבדל בסופו של דבר. אין שום פסול (ואפילו להפך) בלהשקיע בכמה דברים בחיים שלך, בניהם משפחה. אבל זה מסר שצריך לעבור לגברים ולנשים במידה שווה.
 

daniella1980

New member
"ילדות ונערות מגיעות פחות.."

צריך להיות *עיוור* כדי לחשוב שהן "כך סתם" *מגיעות להן* פחות למקצועות הנ"ל. ובאשר לבחירת המילים "מגיעות" - האם יכולת לבחור במילה פחות תמימה ופסיבית? בחרת כך כי אולי נוח לך לחשוב שהעולם תמים ופסיבי וורוד ולא צריך לשנות כלום בו. צריך להיות *עיוור* כדי לחשוב שכך סתם ובאופן רגיל ותמים, בכיתה ב' אחוז הנערות בחוג לבלט נושק למאה, לעומת אחוז הנערים בחוג למחשבים. צריך להיות *עיוור\תמים\לא מבריק במיוחד\כנוע לחינוך קלוקל* כדי לחשוב שהילדודס בגיל הזה עשו בחירה מודעת ושלמה ולא להבין, לפקוח קצת את העיניים, להיות רגיש למה קורה בחברה *שלך*, שההורים הם אלו שבחרו "בחירה מודעת ושלמה" עבור אותם ילדודס, וההורים בחרו כי החברה השוביניסטית שלנו בחרה בשבילם. אולי באמת י הם לא רוצים שהבנות יהיו אאוטסייידריות בחוג של בנים או שהבנים יהיו אאוטסיידרים בחוג מלאכה\בלט בחוג של הבנים ואולי סתם כי יש להם דעות קדומות שחינכו אותם לדבוק בהן. אפשר להאשים אותם? לא יודעת. אני אישית מאמינה שהמגמה היא מכוונת לחלוטין, ולהגיד שלא צריך לשנות את זה זה להיות **מאוד** ראש-קטן. אם היו אומרים את זה פעם, היום יקירתי לא היתה לך זכות בחירה בכלל, ואל תיתממי לחשוב אחרת. ועוד הערה, לבוא ולרדת על הבנות בפקולטה לחשמל בטכניון זה כבר נובע מאולי רגשי נחיתות אולי קנאה, אולי אפילו לנסות להתאים את העולם אליך ואל החיים שלך, כי אולי את דווקא מאוד היית רוצה להיות שם אבל בחרת אחרת\החיים בחרו בשבילך ונוח לך להסביר זאת כך: את לא שם כי אישה ששם היא כנראה חצי גבר\"רוסיה"\משהו לא אטרקטיבי במיוחד. אז צר לי להרעיד עולמך, אני מגיעה משם ולו פגשת בי הדבר האחרון שהיה עובר במוחך זה "יו זו אישה-גבר!". לא ברור לי מה האינטרסים שלך, אבל משהו נשמע לי קצת מסריח אם כך את מציגה את הדברים,בלי להכיר אותך. ואני לעומתך, רוצה להאמין שיש מקום לשינוי, יש מקום לבחירה אמיתית יותר של גברים+נשים. במקום עבודתי יש נשים נפלאות, אני מאמינה שיכולות להיות יותר כאלו - שלא בחרו בשבילן, אלא נתנו להן לבחור לבד.
 
קוראת מאוד שקטה בדרך כלל

לפני הכל, כל מקום שמקדם את המסר (ואני אצטט):"שמה שעושה את ההבדל זה האמונה שלך בעצמך, וכתוצאה מכך איך את מציגה את עצמך ומה את מעיזה לדרוש" הוא בעל פוטנציאל נהדר, כי המסר הזה הוא חשוב. המסר הזה חשוב לכל בחירה שהיא: אם מישהי בוחרת קריירה בהיי טק, באקדמיה, בשיווק, באמנות או קריירה כאם. ועכשיו, לעניין המקצועות המדעיים-טכנולוגיים והקריירה בהייטק, אציין שמבחינת השכלה ורקע מקצועי אני באה מהתחום. יש לי תואר ראשון מדעי, גם תואר שני כנ"ל, ועבדתי גם באקדמיה, וגם בחברות טכנולוגיות. התחלתי מוקדם וגם לי באופן תמידי היתה התהיה הזו, "איפה כולן". כי באקדמיה, בתארים ראשונים, ראיתי המון נשים במקצועות מדעיים. גם בתואר שני היו לא מעט, והסטטיסטיקה אישרה זאת. אלא שבאמת, לאט לאט הן מתמעטות, ולא היה ברור לי לאן הן הולכות כולן. אני לא מתיימרת לומר שאני יודעת כיום, אבל אני באה להציע את הזווית האישית שלי: זה לא מה שאני רוצה יותר. ראיתי מה זה תובע, וזה לא מתאים לי. המקצועות הללו דורשים מחוייבות עצומה לתחום צר. הם גובים הרבה לא רק במספר השעות, אלא גם במאמץ המנטלי המתועל לתחומים מצומצמים יחסית, וככל שהתבגרתי, גיליתי שזה חסרון עצום מבחינתי: בזהירות אני אומר (תוך התבססות לא רק על מחקרים אלא גם על נסיון אישי מצטבר), שבקרב נשים, גם אלו בעלות כישורים אנליטיים חזקים, מאוד נפוץ שיהיו תחומים מגוונים של עניין. אני לא מתכוונת לכך שלנשים יש תחביבים ולגברים לא, אלא לכך שיש איזשהו רצון בסיסי לעשות כמה וכמה דברים במקביל. לי יש תחומים שאני מעוניינת לפתח במקביל לקריירה העסקית שלי, ולא התאים לי לבלות 10 שעות ביום מול המחשב. הרגשתי שזה עושה לי רדוקציה כאדם, ואם כבר, מנצל רק שבריר מהיכולות שלי. לגמרי מתוך בחירה, עזבתי תחומים של פיתוח אלגוריתמים, כי המחיר נראה לי גבוה מדי, ושום משכורת לא היתה יכולה לפצות אותי על כך. לשבת מול מחשב ולחפש באגים, לשבת מול לוח בחדר ולפתור בעיה, לשבת לבד עם נייר ועפרון ולחשוב על דרך טובה ליישם משהו, כל אלו הם אתגרים תובעניים לא רק ברמה האנליטית, אלא גם ברמה החברתית, ולהתקדם מתוך תפקידים כאלו אומר לעשות אותם במשך כמה וכמה שנים. לי זה הפסיק לעבוד, ולכן בחרתי לשנות כיוון בקריירה לתחום שדורש יכולות אנליטיות, אבל שם דגש עצום על היכולת לעבור מבעיה אחת לאחרת, כשאלו יכולות להגיע מתחומים שונים לגמרי. ואכן - לא בהיי טק. ולכן גם הסיבה שאני בדרך כלל קוראת מאוד שקטה: אני חשה שאת מרגישה מאוד בתוקף שהמון נשים מפספסות משהו עצום בכך שהן לא נמצאות בהייטק, בין היתר כי את שואבת סיפוק גדול מעבודתך. דעתי היא שבמקרה כזה את מסננת החוצה את מה שאנשים רבים תופסים כחסרונות מאוד לגיטימיים של התחום, ומסווגת דיעות כאלו כאילו הן נובעות מ"סטיגמות" שצריך לנפץ, חולשות, או חוסר הבנה. העניין הוא בכלל לא סביב הכישורים האנליטיים, שפע הנשים שיש היום במקצועות מדוייקים באוניברסיטאות מדגים זאת היטב. התובענות מגיעה מכיוון האופי ואורח החיים שאנשים בוחרים לנהל, ואני חושבת שככלל, נשים מעדיפות לבחור תחומים שיאפשרו להן ביטוי מגוון יותר מאשר ההייטק בדרך כלל מציע. אם כל זה נשמע קצת שאנטי, אני אסביר יותר בבירור למה אני מתכוונת: כן, אני יכולה לתכנן אלגוריתמים. אבל באותה מידה אני מעולה בהדרכה, אני אוהבת לפתור בעיות ברמה של הגשמת יעדים, ואני כותבת מצויין. לא רק זה, אני גם אוהבת לשלב בין הדברים הללו, נהנית להתאמן לריצות במרחקים ארוכים, לומדת צרפתית, בונה אתרים, ולמשך תקופה ארוכה הייתי קונדיטורית חובבת. בשבילי, לשבת ולדבג כל היום זה עונש, לא פרס, ובכך אני לא מסכימה שהייטק זה המפתח האבוד למימוש עצמי.
 
../images/Emo45.gif

גמני, גמני לומדת צרפתית!
"אני חשה שאת מרגישה מאוד בתוקף שהמון נשים מפספסות משהו עצום בכך שהן לא נמצאות בהייטק, בין היתר כי את שואבת סיפוק גדול מעבודתך. דעתי היא שבמקרה כזה את מסננת החוצה את מה שאנשים רבים תופסים כחסרונות מאוד לגיטימיים של התחום, ומסווגת דיעות כאלו כאילו הן נובעות מ"סטיגמות" שצריך לנפץ, חולשות, או חוסר הבנה. " ובמקרה גם אני חשה כך, וגם לי יצא להיות קוראת שקטה (אם כי לא לאחרונה).
 

khrui3

New member
אבל אין באמת המון נשים במקצועות

מדעיים באוניברסיטה.מדבריך משתמע, שהשיעור הנמוך של נשים בהיטק, לא נובע מכך שהן אינן בוחרות במסלולי לימוד שמובילים להיטק, אלא שלאחר הלימודים הן בוחרות לעסוק במקצועות אחרים. זאת תאוריה מעניינת, אבל לא נכונה מבחינה עובדתית.לפני ימים ספורים, נתקלתי בנתונים על בוגרים של הפקולטה למדעי המחשב בטכניון. הנתונים הם נתונים רשמיים, שהופיעו במגזין של הפקולטה.
 
מספר דברים

ראשית, אני לא מתיימרת להציע תיאוריה כוללת שמסבירה את מצב הנשים בהיי טק. האמת, כפי שזו בדרך כלל נוהגת להיות, בדרך כלל מכילה דקויות, ולכן כל נסיון להצביע אצבע מאשימה לעבר גורם מבודד כזה או אחר הוא חסר תוחלת. אני מעריכה שהאמת היא שילוב של כל המרכיבים יחדיו: כן, לא בכל מקום מעודדים נשים באופן שיוויוני לקחת חלק במדעים, כן, יש מסרים חברתיים מוצנעים שקוראים לנשים לא להיות חכמה יותר מדי (וכשהייתי בתיכון ולמדתי במקביל באוניברסיטה, היתה תקופה בה היה לי חבר ספציפי, שבחרתי לא להרחיב לו על הצדדים הללו, בדיוק מהסיבה הזו. כמובן שדי מהר נפל לי האסימון שעדיף להיות מי שאני ובלי החבר אם זה כך, אבל זה מחוץ לעניין). אבל באותה מידה, אין להכחיש שיש כאן בחירה של הנשים. אני לא חושבת שבחירה במשפחה מפחיתה מכבוד האשה, כל עוד זו אכן הבחירה שלה. וללא ספק, יש הרבה נשים שזו הבחירה שלהן, ולמה לא? למה פרוייקט התוכנה של חברה X בהכרח חשוב יותר מהילדים שלך, או מזמן איכות עם בן הזוג? אני לא רואה את זה כעניין מתבקש. למה זה נחשב נחשל מצד מישהי לומר שהיא מעדיפה להרוויח פחות כסף, אבל לא להשתעבד לימים ארוכים רק סביב העבודה? ותחת אלמנט הבחירה, באתי וטענתי שיש נשים רבות שמתוך החוויה של מה זה באמת דורש מגיעת למסקנה שזה לא סגנון החיים שמתאים להן. בזמנו שוחחתי על העניין עם אחד מהפרופסורים שהיו לי והוא אמר, במידה רבה של צדק, שקריירה מדעית אקדמית דורשת סוג של אוטיזם: עיקר העיסוק האמיתי הוא לשבת לבד בחדר ולפתור בעיות שאתה, ולא אף אחד אחר, מגדיר אותן כחשובות, כשבכל העולם כולו יהיו אולי תריסר אנשים שיתעניינו במה שאתה עושה. זו קביעה נכונה מאוד, ואני חושבת שעל אף יוצאים מהכלל, הרבה מאוד נשים יבחרו אחרת, ולא בגלל שהן טיפשות או חסרות השכלה. ועכשיו לנתונים שהבאת. כן, יש פחות נשים שלומדות מדעי המחשב מגברים. ספציפית כנראה היחס בטכניון גרוע יותר מבמקומות אחרים בארץ, אבל עובדתית זה נכון. ובכל זאת, לא מדובר במספר זניח של נשים, בוודאי לא כזה שבא להציג איזו מגמה של מיעוט קיצוני. וגם כאן, יש עניין של בחירה, כי הפקולטות לביולוגיה מוצפות נשים, וכך גם הפקולטות לכלכלה. מכיוון שאני באמת לא חושבת שלימודי המחשבים קשים יותר מביולוגיה או כלכלה (ובמקרה הזה פחות או יותר ממקור ראשון, כי אחת מחברותי הטובות בעת הלימודים היתה ביולוגית, והשניה כלכלנית), לא סביר בעיני להטיח את העובדה הזו באפליה חיצונית. כל דיון כזה חייב להתייחס לנשים לא כציבור סביל, אלא ככזה שעושה בחירות, ולשאול למה נשים בוחרות לא להכנס להייטק. הרי לא מדובר כאן בנערה שבקושי סיימה בגרות, אלא בזו מהתיכון הממוצע ומעלה, עם בגרות טובה, והמקצוע שהיא בחרה ללכת ללמוד באוניברסיטה.
 

khrui3

New member
תגובה

כל הנימוקים כנגד עבודה בהיטק, רלוונטים גם לגברים. אז למה הגברים בכל זאת עובדים בהיטק? ספרי למכריך שאת לומדת מדעי המחשב, והיתקלי בלשונות המצקצקות "זה לא מקצוע לאישה", "איך תטפלי בילדים", "איך תמצאי בעל". ספרי לעלם חמודות שאת לומדת מחשבים בטכניון, וצפי בהתלהבות בעיניו דועכת. אפילו בספרי הלימוד בבית הספר, נשים מוזכרות כמזכירות או כעקרות בית. הבחירה אמנם נתונה, אבל הסיכוי שהיא תתבצע בפועל הוא נמוך. אני מעוניינת לפעול כדי למזער את הסיבות הסביבתיות להיעדרן של הנשים מההיטק. מן הסתם, אין לי כל כוונה שכולן ילכו להיטק, או שמישהי תלך בעל כורחה. המטרה שלי, היא לאפשר לכל אישה ליהנות ממה שאני נהנית ממנו.
 

mayaki

New member
../images/Emo45.gif מסכימה בהחלט

הרעיון הוא שזכות הבחירה של הנשים תהיה חופשית לחלוטין, כולל חופשית מסטיגמות ומסרים סמויים. אגב, אני גם לא טוענת שאין מצבים הפוכים- כמו גברים שלא הולכים ללמוד מקצועות "נשיים" לכאורה, בגלל סטיגמות ומסרים מהסביבה.
 
למעלה