הנמקות לוגיות (כביכול) ליהדות ששמעתי לאחרונה

[פיקוח נפש1]

אז את מסכימה שאלוהים הוא החרא שבתוך התחת ?

 

[מי טל 88]

כפי שאמרת יפה

אלוהים נמצא בראש של מי שמאמין,
ואם מבחינתך אלוהים הוא החרא שבתוך התחת אז תהנה ותמשיך לשחק בקקה.

בספרות הקבלית חוזרים שוב ושוב שאין אפשרות להגדיר מהו אלוהים. כי ברגע שמגדירים נותנים לו צורה ואז זה כבר לא אלוהים אלא "אלוהים אחרים"
ההגדרות היחידות הן על דרך השלילה:
אין עוד מלבדו
אינו דמות ואין לו דמות הגוף - (הכוונה שאין לו צורה בכלל)
אינסוף

ולכן כאשר אתאיסט אומר שאין אלוהים הוא קרוב מאוד להגדרה הקבלית. מכיוון שהוא מתייחס ל"אין" ולא ל"יש" הקיים.

ההבדל נעוץ בצעד הנוסף שעשו המקובלים בזה שניסו להבין מהו האין, מהי התאיינות. מה קורה כאשר מנסים לבטל את היש.

 

[חנוך25]

אז ה"אין" הוא "יש"...?

עדיף שתשאירי את "אלוהים נמצא בראש של מי שמאמין"...על זה אין ויכוח....

 

[פיקוח נפש1]

טוב, כנראה שלא הבנת

אני לא זה שמקובע, אני מוכן לשמוע דעות ולראות ראיות ולחשוב על זה שוב ושוב, בינתיים אין שום סיבה אינטלקטואלית לשנות את עמדתי,
מה יש לחוש ? אני חש, כן אני חש שבני אדם נתונים להשפעות פסיכולוגיות, צרכים פסיכולוגיים וחברתיים, ואני מצליח לא ליפול לסטטיסטיקה של "ההפרעה האלוהית" (חפשי בגוגל מאמר בכלכליסט)
מה אכפת לי מה כתוב ? גם כתוב ארנבת מעלה גירה,
גם את מפרשת את ה"כתוב" כמו שאת חושבת לנכון, למה יש לפרשנות שלך יתרון על פרשנות אחרת ?
בקיצור, תשאירי לעצמך את התובנות שלך ותפסיקי להפיץ את הבולשיט שאת מאמינה בו בפרהסיה,
זה שאת משוכנעת שמה שאת מאמינה וחושבת הוא הכי נכון בעולם ומי שיחשוב כמוך יהיה לו יותר טוב, זה לא אומר שזה נכון, הבנת ?
אז תפסיקי להקיא את משנתך על אלוהים ותודה מראש.

 

[Godless Heretic]

wishful thinking בקיצור

 

[Godless Heretic]

התנשאות עטופה במיסטיקה רגשנית

"אדם יכול לדעת אלוהים רק בנגיעה אישית ופרטית שלו"
אין אלוהים, האדם מפרש את המציאות כדי שתתאים לאלוהים אותו הוא יצר לעצמו. תגידי לי מה ההבדל בין זה לבין כל קונספירציה שהיא.

מההסתכלות שלי על העולם, אני רק רואה יותר ויותר כמה הרעיון של קיום יישות על טבעית הוא שגוי, מגוחך ופשוט לא נכון. חווית החיפוש הפנימי שלי מביאה אותי למסקנה הפוכה לגמרי משלך. זו חוויה יפה מאין כמוה ובהחלט יש לה מטען ערכי עבורי. אך הפלא ופלא, היא דווקא הביאה אותי למקום האתאיסטי נטורליסטי ולא המאמין והמיסטי. כך שלמיסטיקה אין בלעדיות על חווית החיפוש העצמי.

הדבר היחיד שהאנשים נגעו בו זה ברצון שלהם לתכלית מוחלטת ודוגמטית, בלתי ניתנת לערעור. הרצון שלהם בביטחון וב"מבוגר אחראי" שילווה אותם לא משנה מה. זו פסיכולוגיה ברמה של תיכון, אין בזה שום דבר נשגב, זה מאוד אנושי וטבעי.

 

[מי טל 88]

אם אתה מדבר על אלוהים כזה

אז אני מסכימה איתך שעדיף ונכון להיות אתאיסט, (אלא אם כן האלוהים הזה משרת סיפוק צרכים פסיכולוגיים או תועלתניים ואז האדם "מרוויח" משהו מהאמונה הזו) אבל לא באלוהים כזה אני מאמינה.
לכן דיברתי דווקא על להרפות מכל היש הקיים בראש: דעות, מחשבות, רעיונות, כל הידע שנצבר,
לא להרפות לתמיד אלא רק לכמה רגעים.
כל עוד מחשבה תפוסה בראש אנו מזדהים איתה, כל עוד יש לנו מושג מהו אלוהים בראש אנו מאלילים אותו ונותנים לו צורה- וזו עבודת אלילים לשמה.
ודווקא ברגעים בהם האדם מסוגל להיות בשקט מוחלט ללא הפרעה של מחשבה או רגש, רק אז מתקיימת אפשרות לטעום משהו אחר מהמוכר.
אבל כשאין רצון אמיתי לדעת אלא רק להסתובב שוב ושוב במעגלים המוכרים, זה לא יקרה.
כאשר אתה מדבר על יישות עליונה או חבר דמיוני או "מבוגר אחראי" כפי שתיארת אתה מתקבע על מושגים ללא יכולת להשתחרר מהם.

 

[המחדל האנושי]

הי... שמעי.

ההתלהבות הקדושה שלך , או הנגיעה הפנימית שעליה את מדברת לא אומרת דבר לאיש חוץ ממך< .
הניסיון לדבר בפן רגשי אל פן לוגי נידון לכישלון , השיחה לא באותו מישור ואם את בוחרת לנהל אותה במישור כזה-
את חייבת להתקפל, פשוט כי אין דבר שיתמוך בדעתך.

הם שמעו מספיק את הדברים האלה, אז תאמרי הבט אל תוך עצמך פנימה:
ו? את חושבת שכולם שומעים את אותו קול דממה דקה שאת מדברת עליו?.
לא.
את חושבת שיש לך אמת רגשית בלעדית?
לא .

מה את מציעה בעצם מבחינת הדיון? הקשבה דוממת? מנטרה שהשקט הוא האמת?.
ומה הגיבוי שלך? אוקי. אלוהים לא מתגלה בעדויות, ולא בטבע, ולא פה ולא שם...
לכן! אתה צריך להאמין?.

ומה את בעצם אומרת- כל מה שאתה חושב , יודע, קולט מהעולם... הנח לזה הכל שקר.
זה באמת ישכנע מישהו?.למה כי את מדברת רגישה ומבינה?.

ואם את אומרת לו: התפיסה שלך מוגבלת , אתה מדביק לו צורה מסוימת ... כי הוא.. הוא ...
מה הוא? שלילת תואר לא נותנת לך את האמת, זה שאת קוראת לאדם עיוור לא הופך אוטמטית לרואה.
וזה מה שאת עושה, את אומרת שהוא מסלף את המציאות ולא נותנת אלטרנטיבה.

עכשיו תאמרי ודאי: הוא האינסוף... אבל זוהי אותה התחמקות...
הטון הרגשי שלך לא יכול לעבוד לאף אחד חוץ ממך, ודאי לא כאן.

אני אומרת לך כדי לחסוך לך עוגמת נפש, הטיעון שהאמונה בנויה מכך שאחר צריך להתעלם מעדויות ויזואליות כדי לקבל איזה טוהר רוחני (או סליחה התחמקות מהאגו) קיים בהרבה דתות ולא באמת משנה לאדם שבוחר לראות את חייו דרך מסננת הלוגיקה , או המדע .

"תאמין כי אין הוכחות וזה כוחה של אמונה" ת'כלס נכון...
ואת בעצם משחקת לידיים שלהם כי את אומרת בסופו של דבר אחרי שלא נתת שום סיבה רציונלית ושללת את התארים שלהם , בלי לתת אחד משלך - אבל כל בני האדם טעו ! כי בעיקרה התורה מושלמת! הטעויות הן מעשה ידי אדם.
שיחזרת אחד לאחד את הטענות שלהם.

שורה תחתונה:
אני מעריכה את האמונה שבך וגם את התחושה היפה שמפעמת בך,
אבל אל תשכחי שקושיות מהחלל הפנוי לא ניתנות ליישוב ולא צריכות להיות כאלה.

עבור אחר את ואני חיות ב"אליס בארץ הפלאות" , ארץ המראה עם היגיון ורגש משלנו וכדי לכבד ולהפנים את זה...

מאחלת לך כל טוב

 

[מי טל 88]

תודה לך על תשובתך

הנגיעה הפנימית אינה המצאה שלי.
אלפי אנשים גדולים וטובים ממני, ענקים. לאורך כל הדורות , יצאו לטבע להתבודד כדי להשקיט את רעש המחשבות אשר מהווה מיסוך מתמיד.
ותוך כדי התבוננות הגיעו לתובנות בקשר לחיים ולעצמם. כך ששקט אינה מילה גסה.
כמובן שכל חוויה כזו היא פרטית ונוגעת אך ורק לאדם עצמו, כמו כל חוויה אחרת.

 

[Gidi Shemer]

מיטל, את שומרת כשרות?

מנשקת את המזוזה בצאתך ובכניסתך לבית?
שומרת שבת?

 

[מי טל 88]

היי, לא שומרת שבת

לא מנשקת מזוזות (אלא רק אנשים שאוהבת)
ולגבי כשרות לא שומרת על בשר וחלב, אולם נמנעת מלאכול שרצים וטרפות.מודה, קשה לי להתגבר על המחסום החינוכי הזה שהושרש בילדותי.

 

[Gidi Shemer]

אסביר לך מדוע שאלתי

זה שאת מתחברת לאלהים פנימי שלך- אשרייך. אני אישית חולק עולם שונה, אבל כמו שכבר כתבתי לך פעם, אם זה מה שעושה לך טוב ו/או מספק משמעות שלא קיימת מבלי אותו אלהים, תיהני ותשמרי על זה (אני אולי נשמע סקרסטי, אבל אני לא. אני מדבר בכנות גמורה).

הסיבה ששאלתי היא בגלל שאני לעיתים נתקל בדיונים עם אנשים שהולכים בעקבות הקבלה ומסבירים את אותם הסברים רוחניים שאת מספקת פה ואז מבצעים גלישה סופר טבעית (שלא לומר פליק פלק לאחור) משם לדת היהודית, לשמירת מצוות, לעם הנבחר, לעדויות ארכיאולוגיות על מרכבות פרעה בקרקעית ים סוף ומה לא.

אני מבין קטן מאד בקבלה, וכמו שכתבתי- מי שקבלה עושה לו את זה, שילך על זה כל עוד הוא לא דורש מהאחר שום דבר. אני מתקשה להבין את ה- leap pf faith מתפישה רוחנית פנימית של כח עליון חסר צורה שהוא האלהים, לכח עליון שהוא ספציפית אלהי היהדות ושהוא זה שברא את היקום ושהוא זה שהעניק את התורה ודווקא לעם ישראל ושהוא זה שמתעסק בשכר ועונש. בקיצור, הקפיצה מהפנימיות שלך לבעל הסולם, רבי אשלג וכו'.

אני מבין שאת לא שומרת מצוות, כלומר שאת כנראה לא אחת מאותם אנשים שאליהם התייחסתי.

 

[מי טל 88]

אני לומדת

קבלה בקבוצה פרטית קטנה עם מורה מאוד יוצא דופן בצורת החשיבה שלו.
(אדם חרדי מבריק שהוציא תואר שני בפיסיקה ומתמטיקה וקיבל את פרס הדיקן.)

אחת האמירות המהפכניות ששמעתי ממנו היא שיש תפיסות קבליות הטוענות שכל הסיפורים שבכתובים למעשה אינם קרו בפועל אלא ניתנו כמשלים להבנת רעיונות. ובכל מקרה הקבלה מפרשת את הכתוב באופן כל כך אחר ושונה ממה שמתפרש בפשט.
ובקבלה אלוהים לא מכונה ככוח עליון ולא ככוח חיצוני.

הקפיצה הזו שאתה מתאר מתפישה של האינסוף הלא מוגדר להמשגה והקניית צורה, היא טבעית מכיוון שהמוח חייב להגדיר כל הזמן, ולכן כל פעם ש"נופלים" להמשגה מחטיאים את המטרה. לכן בקבלה מדברים על העבודה האינסופית של ביטול הצורה.

נכון, הרבה מאלה שלומדים קבלה משלבים גם קיום מצוות. ויכולה להבין את הצורך של אנשים במסגרת מעשית שתתמוך באמונה שלהם.
אני לא מקיימת מצוות, מכיוון שכל צורה של דת מרתיעה אותי ובמיוחד כל מה שקשור לממסד דתי. לדעתי, דת עלולה להרחיק את האנשים מהמקור ולגרום להם להתעסק עם הטכניקה במקום להתעסק עם המהות.

יום טוב

 

[Gidi Shemer]

מאה אחוז

אני שמח לשמוע את הדברים הללו. האדם האחרון שנכנס פה כנציג הקבליסטים זה הבחור הזה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=160799051

אני משער שאת מבינה למה יש לי בעיה עם הקפיצה הלוגית (או יתר מכון האי-לוגית).

יום טוב (ומהצד שלי מעבר לאוקיינוס- ערב טוב)

 

[פיקוח נפש1]

"דת עלולה להרחיק את האנשים מהמקור"

איזה מקור ??? מקור של מה ??
של התורה ?
איזה תורה ? איך התורה הגיעה לידינו ?
איך את יודעת שזה באמת נכון עובדתית / מציאותית / היסטורית ?

 

[מי טל 88]

מקור= אלוקים

כל דת החלה לא כדת אלא כרצון להכיר אלוקות,
ואת הרצון הזה הלבישו בפעולות האמורות להשיג את המטרה,
במרוצת הזמן רוב האנשים נשארים יותר עם הפעולות הטכניות ופחות עם המטרה שלשמה נוצרו.

 

[פיקוח נפש1]

האם אלוהים התגלה לאנושות ?

 

[Godless Heretic]

למה שארפה מההיגיון, מידע קודם ומניסיון?

את בעצם אומרת - תמחק לרגע את כל מה שיכול לסתור את האמונה, ואז לא תיהיה בעיה לקבל אותה. אכן חוכמה נשגבת
את סותרת את עצמך באמירה הזאת, אגב, שכן אמירתך היא רעיון ודעה בפני עצמה. כמו כן, כשאת אומרת שאי אפשר להגיע לאלוהים בהיגיון, את למעשה מנסה להבהיר נקודה שבהמלכה את מאמצת סוג של "היגיון" חדש, הפוך על הפוך. היגיון שלא לחשוב בהיגיון שסותר את המסקנה שרוצים להגיע אליה.
את רוצה הלגיע להכרה בX אז את מתעלמת מכל מה שיכול להראות לך שאין X.
ההיסטוריה מלמדת אותנו שהגישה שאת מציעה היתה קטלנית והרסנית. אוי ואבוי אם נזנח את ההיגיון שלנו, את האינטואיציה, החשיבה ואת הידע בתמורה למרגוע נפשי, בתמורה לנירוונה, להתעלות רוחנית, לתחושת תכלית אולטימטיבית. זה הביטול העצמי הכי נורא שיכול להיות.
דווקא בתגובתך את מחזקת את הסיבה שבגללה אני אתאיסט ונטורליסט, האנטגוניזם שלי כלפי מיסטיקה חסרת ביסוס ודת רק נעשה חזק ומוצדק יותר.

 

[המורי הזקן]

קישקוש בלבוש

לגבי העובדות(אני לא מומחה,זה מהידע האישי שלי):
1.החומצה בכיבה לא אוכלת אותה כיוון שהחלק הפנימי של הכיבה הזו מכוסה ברירית קשיחה.זה למה היא לא נאכלת!אתה הבנת את זה ברוך?

2.אוקיי,כלכך הרבה ערבים.SO?זה לא טיעון,גם הרבה אנשים רוצים להרוס את ארצות הברית אז מה תגיד שאלוהים שומר על הנוצרים?

3.זה בגלל שמתוך ניסיון אנשים קבעו להם לוחות שנה.תבין הדבר הזה שנקרא לוח שנה הוא לא דבר שהמציאה היהדות.הרבה מועדים אצל הרבה דתות ותרבויות זה דבר שחוזר על עצמו גם באותו תאריך.מה כלכך מיוחד פה?

4.אל תאמין.שיגידו לי צופן תנ"כי לפני מה שקורה ולא אחרי.
איזה קודים?
אתה יכול לעשות גימטריה ולהגיע למסקנה שישו הוא הנביא.תלוי מה אתה מחפש
נבואות זה עניין של פרשנות

5.חוץ מפחד מחלומות לדת אין יותר מדי מה להציע.לפי המדע בחלומות המח מסביר לעצמו דברים וחוויות שהוא עבר ועובר,גם ברמת הנפש.

מה גורם לאדם לחיות?מה שגורם לדגים לחיות.

תפסיק להקשיב לכל מיני ליצנים,אמונה והוכחות זה דבר שאי אפשר לעשות,לא לכאן ולא לכאן.

 

[ItsikH]

תיקונים קטנים 1. החומציות בקיבה היא ממש לא השאלה, זה מראה על בורות השואל: הקיבה רוויה באנזימים מאכלי חלבונים, מדוע הם לא מאכלים את דופן הקיבה? ואיך הם מיוצרים מבלי לאכל את עצמם ואת סביבתם? התשובה לא טריוויאלית, דופן הקיבה מכוסה ריר שמגן עליה, האנזימים מפרקי החלבון משופעלים רק בקיבה עצמה ולא לפני כן, ומי שרוצה ללמוד יותר מוזמן לשמוע שיעור

2. למספר האזרחים אין חשיבות. צה"ל הוא הצבא הערבי בטוב ביותר בעולם (ביטוי שנכתב פעם ע"י פרשן צבאי כלשהו, לא מקורי שלי) - ביחס לצבאות הסדירים הרלוונטיים אין חשש.