הנמקות לוגיות (כביכול) ליהדות ששמעתי לאחרונה

[פיקוח נפש1]

הנמקות לוגיות (כביכול) ליהדות ששמעתי לאחרונה

אני אוהב לבוא לאנשים דתיים ולדבר איתם על הנושא:
בעיקבות <משהו לא משנה מה> "אני מחפש כבר הרבה זמן סיבות לוגיות / רציונליות לנכונותם של האמונות שביהדות כגון קיום אלוהים, תורה משמיים וכו' ובינתיים לא מצאתי כלום."
אז כנראה שעדיין לא נתקלתי באדם מספיק חכם או ישר כדי לענות - "צודק, אין, זה עיניין של אמונה ומסורת, אין ראיות לוגיות או רציונליות שמוכיחות משהו מהדברים האלה"
(לא שאני חושב שאין כאלה אנשים, פשוט לדעתי אין הרבה כאלה)
ועוד לפני שאני מספיק להשחיל "ולא רק זה, כל הראיות שאני מוצא דווקא הם נגד כל האמונות האלה" הם מתחילים לשפוך את ה"ידע" (חוסר ידע) שלהם ומחליפים בקצב מסחרר כל טיעון שאני מפריך.

1. בגוף האדם יש חומצה..(בכיבה) איך אתה מסביר את הפלא הזה שהיא לא הורסת ומעכלת לנו את הבשר ?
2. יש כלכך הרבה ערבים שרוצים שנעלם מסביבנו, איך זה שהם לא מתאגדים ומוחקים אותנו ? הרי מספיק שיתחילו ללכת ברגל לכיוון שלנו כל מיליוני הערבים שמסביבנו וזה יספיק כדי למחוק אותנו מהמפה, איך זה שאנחנו למרות כל שינאת הערבים עדיין קיימים ?
3. בתורה כתוב לחגוג את פסח באביב, והלוח השנה היהודי (המיוחד שמבוסס לפי מחזור ירח וגם שמש) שנקבע לפני אלפיים שנה ללא מחשבים וידע מתקדם נקבע באופן כזה שתמיד פסח יהיה באביב, ויום כיפור לעולם לא יפול על מוצ"ש (או משהו כזה לא זוכר בדיוק)
4. צופן תנכי / קודים / גימטריה / נבואות
5. מה גורם לאדם לחיות.. הרי אדם צעיר פתאום יכול למות והרופאים לא יודעים ממה, (הנשמה כמובן יצאה ממנו) וכשאתה ישן לפעמים אתה חולם ומרגיש דברים, איך מתוך שינה אפשר להרגיש דברים ? כמו פחד, או טעם מסויים, למה כשאתה ישן אם פותחים לך את העפעף אתה לא רואה כלום ? ועוד ועוד טיעוני "נשמה"..

ואחרי ששום דבר לא הולך, מנסים לעבור לחלק הריגשי, כגון - מה אנחנו חיים סתם? מתים סתם ? אבל אז אני עוצר ואומר רגע רגע.. זה כבר רגש, אני מחפש סיבה לוגית...
ואז השיחה לקראת סיום, אומרים לי - טוב, אתה צריך איזה מישהו אחר שיותר בקיא ממני, אני בטוח שמישהו יכול להסביר לך את מה שאתה מחפש, אולי איזה סמינר, רב כזה או אחר, ואני אומר שכבר הייתי בסמינר, ודיברתי עם רבנים, ואז אומרים טוב, נחמד לדבר איתך, ואני מקווה שיום אחד תגלה איכשהו שאלוהים קיים ... זה טוב שאתה לומד וחוקר,
ואז אני אומר שהחקירה שלי רק מרחיקה אותי, כי אני לומד שיש אבולוציה, שהתורה נכתבה ע"י בני אדם, שזה הכל נובע מחולשות אנושיות וצרכים פסיכולוגיים..
ואז הם נאנחים ומאחלים לי כל טוב..

 

[פיקוח נפש1]

ועוד משהו ששכחתי

העומק של התורה !! שנים של מחקר ופרופסורים וגאונים ואנשי מדע, כולם טועים / טפשים / הוזים מאמינים בשטויות ??? נראה לך הגיוני ?!?
ומשמעות השבת (תודה לפורום דתיים) העומק והמשמעות של השבת !! זה משהו שבן אדם רגיל לא יכול להגיע אליו... זה חייב להיות ממקור אלוהי !!

 

[the ror]

לא השתנה הרבה...

ממשיך לשאול שאלות עם תשובות.
לציין אמירות שאתה מסוגל להתמודד איתן ולזלזל בהן זה באמת מראה על המון ביטחון עצמי.
התנהלות מעניינת...
לרקורד, בפורום דתיים ענו לך בבירור שאין הוכחות או ראיות לקיום האל. זו אמונה. אבל אני מניח שקל לשכוח דברים שמקשים עליך ומקלים על ללכלך על דיעות שונות משלך.
ולפני שתשכנע את עצמך שהנה עוד דתי הגיע "לדבר" איתך, אני כבר הולך.

סליחה אם דבריי פגעו פה במישהו מהפורום, כוונתי היתה רק להתייחס לאדם ספציפי שלא יודע "לדבר" בצורה מכובדת ואחרי זה מלכלך ללא סיבה(ו/או מעוות דברי אחרים כדי לזלזל בהם).

 

[rachel437]

שבת חמורבי

העומק של התורה !! שנים של מחקר ופרופסורים וגאונים ואנשי מדע, כולם טועים / טפשים / הוזים מאמינים בשטויות ??? נראה לך הגיוני ?!?

רוב המדענים בעולם אינם מאמינים באלוהים, והמעט שכן מאמינים רובם מאמינים בישו ואמו הבתולה.

ומשמעות השבת (תודה לפורום דתיים) העומק והמשמעות של השבת !! זה משהו שבן אדם רגיל לא יכול להגיע אליו... זה חייב להיות ממקור אלוהי !!

השבת היא המצאה של "חמורבי",(שבת'ו). היהודים העתיקו ושכללו את זה.
בן אדם נורמלי לא חושב שחיתוך נייר טואלט, לחיצה על כפתור המעלית או פתיחת מטריה בשבת הם מלאכות.
רק אדם שאינו שפוי קובע שעדיף לעלות עשר קומות בשבת במקום במעלית כדי למנועה מלאכה.

 

[אבי רוד]

להם יש מה להפסיד, לך לא..

הרי אתה לא תחזור בתשובה אחרי ויכוח עם דתי. גם אם תשתכנע כביכול, לא תשנה את האופן בו אתה חי.
דתי לעומת זאת, אם "תשכנע" אותו - יאלץ לשנות את אורכי חייו.
יש משהו נוח בחיים הדתיים, יש מענה על צורך פסיכולוגי, יש הרגשה של ביחד, יש אווירה של התעלות אחרי תפילה ושירה בבית כנסת, יש הרגשה של חוויה רוחנית.
אתה בעצם בא וקורא על כל זה תיגר.
לכן - אותם אנשים ימצאו כל הנמקה לוגית, תלושה מהמציאות ככל שתהיה, ופשוט ינסו להיאחז בזה.

ככה אני רואה את זה.

 

[פיקוח נפש1]

למה אני לא יאולץ לשנות את אורכי חיי אם אשתכנע

סימן שאלה (נגמר המקום בנושא)
למה הוא כן ואני לא

 

[אבי רוד]

אני לא מדבר באופן כללי אלא עליך ספציפית

הרי, לפי מה שאתה כותב אתה עמוק באתאיזם/חילוניות.
לכן, הסיכוי שאתה ספציפית תחזור בתשובה במהלך דיון/ויכוח כזה היא לא גבוהה במיוחד.

אני משליך גם מהמקרה האישי שלי.
אני מנהל דיונים כאלה גם, ואני יודע שאני אישית לעולם לא אחזור בתשובה. גם אם לכאורה יביאו לי טיעונים מוחצים.
בגלל זה אני יודע שרק לצד השני יש מה להפסיד.

 

[פיקוח נפש1]

זה באמת הפסד ? זה לא שיחרור ?

 

[אבי רוד]

בשבילך אולי

בשבילם זה מהות החיים.
הכל עניין של פרספקטיבה.

 

[פיקוח נפש1]

אני לא מדבר על חרדים...

 

[Globus pallidus]

סליחה, אבל מה הרעיון?

"אני מנהל דיונים כאלה גם, ואני יודע שאני אישית לעולם לא אחזור בתשובה. גם אם לכאורה יביאו לי טיעונים מוחצים."

אולי לא הבנתי את דבריך אבל אם אני מבין אותם כפשוטם, אז אין שוני גדול בינך לבין אותם דתיים, מלבד היותך בצד השני של המתרס. כמוהם גם אתה תתעלם מכל הוכחה, עובדה, או טיעון מוחצים ככל שיהיו בדבר אמונה או אי-אמונה באלוהים. ואם כך הדבר - אז מה בעצם אתה רוצה מהם?

לתפיסתי, דיון שצד אחד יודע שבשום נסיבות כלשהן הוא יסכים עם הצד השני הוא אינו דיון כלל.

אני אתאיסט היום, אך אם אקבל הוכחות חותכות או טיעונים מוחצים בדבר אמונה בדת מסוימת, כנראה שאהיה דתי אדוק מחר.

 

[someboddy]

מדי פעם מגיע לפורום מישהו ששואל את השאלה

מה היינו עושים אם היינו מגלים שהיהדות אמיתית. האם היינו חוזרים בתשובה?

בד"כ, רוב התשובות שהוא מקבל הן משהו בסגנון "גם אם היהדות הייתה אמיתית לא הייתי חוזר בתשובה, כי אני לא רוצה לעבוד אל כל כך רשע וקטנוני". כלומר, להשתכנע בנכונת היהדות לא בהכרח גורר חזרה בתשובה - ואפשר להיות מוגנים מפני חזרה בתשובה גם אם מקשיבים לצד השני בדיון.

 

[GoghVV]

לכתוב בפורום

"גם אם היהדות הייתה אמיתית לא הייתי חוזר בתשובה, כי אני לא רוצה לעבוד אל כל כך רשע וקטנוני", זה נחמד ויפה, אבל בפועל, בהינתן הוכחות חותכות להימצאות אלוהים, אילו ברירות באמת יש לך מול אל כל יכול כל רואה כל יודע שישלח את הנשמה שלך לנדוד לעולמי עולמים באיזה שקר כלשהוא אם לא תעשה בדיוק מה שהוא אומר לך? זה פחד אלוהים.

והנה, עובדה שהפחד הזה מכניע כל כך הרבה אנשים, גם את האמיצים והנבונים שבהם.

 

[פיקוח נפש1]

אולי לא נבונים מספיק

 

[GoghVV]

תתפלא

 

[המחדל האנושי]

אין שום קשר בין מנת משכל לבין אמונה

אם כל הכבוד אנשים טובים וחכמים מכם פי כמה האמינו ובכל זאת תרמו רבות למהלך ההיסטוריה ולידע שלנו.
גם כיום , למרות שהמצב הנגדי הופך לשכיח דווקא אנשים מבריקים מגיעים אל האמונה.

באמונה מקבלים תחושה חזקה של משמעות וערך לחיים, יש ערכים טובים ומיטיבים עם הזולת וכמובן יש גם סיפוק נפשי רגשי גבוה.

אני באמת חושבת שזה מטופש לנסות לפשר בין שתי הגישות כי בבסיס אמונה היא בחירה , גם אם היא פרי של מקרה יוצא מגדר הרגיל עדין הבחירה לראות בו מאורע על טבעי או משהו בגדר הטבע היא הנתונה לאדם לבחירה.

אני חושבת שאולי חלק מההתבגרות היא ההבנה שאדם באשר הוא חווה חוויה סובייקטיבית לגבי חייו ואין לאחר זכות להתערב או לכפות את דעתו שלו על אחר , ואני לא אכחיש שאני לא בוחלת בויכוח כזה פה ושם עם החבר (שהוא אתאיסט בניגוד אלי) אבל זה רק טבעו של קשר קרוב.

בפועל אתם לא צריכים להאבק לשינוי מחשבתו של אחר - אלא אם הוא ממילא הולך בכיוון (אין מוליכין אדם בדרך שאיננו רוצה בה) אלא להאבק למען החיים לאור מה שאתם מאמינים בו .
אם מישהו כופה עליכם שלא לעבוד בשבת וזה רצונכם- זכותם וטוב שתאבקו בדרישה הזו,
כפי שאם יהיה להפך זכותו למאבק.

באופן כללי, אני לא מצליחה להבין למה אתאיזם צריך לתפוס חלק גדול מחייכם , בניגוד למאמינים אין שום ציווי או משמעות אם תאבקו למען הרעיון הזה או לא אז למה לטרוח בויכוח? מי שמעניין אותו כבר יגיע לשם...

בכל מקרה כאדם שנחשף להרבה אנשים עם הרבה דעות והרבה אמונות מרגיזה אותי ההנחה שאחר יודע טוב יותר , או ההנחה שכל מאמין הוא בור. זה פשוט לא נכון...
בדיוק כמו שלא כל אתאיסט הוא פרופסור לפיזיקה גרעינית.

יש עומק כאן ויש עומק כאן ושלילה של כל צד היא מיותרת לחלוטין - אך אדם צריך לבחור בחייו וכמו שנכתב בפוסט על הויכוח הזה- לנסות לפשר בין מדע לאמונה הוא ניסיון כושל , לא טבעי ומיותר.

 

[המחדל האנושי]

עם *

 

[Globus pallidus]

כן, הייתי חוזר בתשובה.

הדבר האחרון שיטריד אותי במידה ואגלה שהיהדות אמיתית זה שאלוהים קטנוני. כלומר "קטנוניות" היא לא סיבה מספיקה חשובה כדי לגרום לי לחזור או לא לחזור בתשובה. כמובן שאם היה אכן קיים אל כל יכול הייתי מעדיף מודל של אל פחות קטנוני, אחד לדוגמא שלא מסתכל לך לצלחת. אותה קטנוניות בין היתר גם גורמת לחלק מאיתנו לפקפק מראש באותו קיום של אל, אבל מאחר וכבר הנחנו את קיומו... אז אלוהים קטנוני... tough luck, זו גלולה מרה אחת מיני רבות שאצטרך לבלוע בעולם שבו אני יודע שאלוהים קיים.

לגבי רשעותו שזה טיעון כביכול יותר חזק. אם טעיתי באופן כל-כך יסודי לגבי עובדת קיומו, אתחיל לבחון מחדש גם טבעו ה"מרושע", ולא כי השניים קשורים בצורה כלשהי, אלא כי צריך בשלב מסוים לדעת לגלות צניעות.
וכשם שקיומו של אלוהים נתון לדיון פתוח, כך גם "טבעו המוסרי" - ואם זה נתון לדיון, אני בהחלט יכול לראות אפשרות בה אחזור בתשובה.

(כמובן שאם מניחים שטבעו של אלוהים "מרושע", והשאלה היחידה היא האם הוא קיים או לא, אז אפשר להגיע למסקנה שהגעת. אבל מאחר וגם מוסריותו של האל מונחת על השולחן אז המסקנה הבלתי נמנעת שחזרה בתשובה היא תמיד דבר אפשרי)

למען האמת, איני חושב שמרבית האתאיסטים חושבים בצורה שהצגת אך לעומת זאת, נראה לי כי הרבה אתאיסטים עונים בצורה מתריסה לשאלה מתריסה.
מעניין לראות שדוקינס לדוגמא, בקטע המפורסם "what if you're wrong", בחר (בחכמה) להתחמק לחלוטין מתשובה כנה לאותה שאלה ולא נתן תשובה דומה למה שהצגת.

 

[ItsikH]

אני הנני אני כפי שאני אם אכן מדובר באל כל יכול שברא אותי ובחר לתת לי את הזהות שלא מקבלת אותו והיכולת לחיות מבלי לקבל אותו - איך הוא יכול לבוא אלי בטענות כלשהן? תסביר למה זו לא רשעות בהגדרתה הבסיסית ביותר.

האפשרות היחידה שאני יכול להעלות בדעתי אם כך היא שמדובר בישות שאינה כל יכולה אלא רק חזקה ממני, וזו אינה סיבה להכנע לה, ממש כשם שלא תכנע לאדם רק מפני שהוא חזק ממך ותחפש את הדרך להביס אותו למרות זאת.

 

[Globus pallidus]

זו לא רשעות.

אתה יכול לבחור לקבל אותו או לא לקבל אותו, בטח בהינתן הוכחות חותכות לקיומו. או שאתה טוען שאין לנו בחירה ולכן אי-אפשר לבוא אלינו בטענות בנוגע לשום דבר?