הנוער יומר את דברו

[נופ123]

אל תבכי ויינר...

נכון שאנחנו סובלים קשות בועידת הקמה,אבל לא נורא החיים יפים

רגע הם עובדים על דגם,אנחנו על מודל?זה לא אותו דבר בשני צוותים?

יומטוב נופר

 

[ויינר הקטנה]

לאלאלאללאלאא...

אנחנו מקימים את המודל/דגם [same shit!] של המועצת חניכים.. הם מרימים את המודל / דגם של הועידה הבאה.. אלה שני גופים דברים לגמרי!!! [גמאני התבלבלתי בהתחלה

]

 

[נופ123]

../images/Emo45.gifהסברת לאט

אז הבנתי מהר

 

[כחילה]

אוף גם לי..

גילי גילי- ועידה תעשי לי!!!!

 

[ויינר הקטנה]

כפרעליך../images/Emo25.gif

ואילון תורם הרבה לתנועה.. הוא היה מאלה שהקימו את הפרוייקט של הבקבוקים וכלזה.. אז לא לזלזל:]

 

[נופ123]

בתור אחת שישיבה בפוליטיקה...

בשביל להגדיר את כל המונחים שהגדרנו לעצמנו ישבנו עם מילון,בדקנו מה אומר כל מושג ואיך הוא בא לידי ביטוי בחברה שלנו,מה הוא מייצג וכיצד הוא מיושם ומתוך זה יצאנו בהגדרה (שדרך אגב לפי ההגדרות האלו,בנינו הצהרה,הצגנו מסקנות והן נבחרו על ידי רוב דמוקרטי שהיה שם). התפיסה הקפיטליסטית של ביבי באה מהרבה מקומות אבל גם מהעובדה שהוא מייצג מפלגה קפיטליסטית (נעזוב לרגע את מה שהימין והשמאל פה כל כך אוהבים להתעסק בו ונסתכל על מה שנחשב שמאל וימין מבחינת הגדרה רחבה ברוב מדינות העולם המפותחות).נכון,המדינה שלנו באיזשהו מקום "התקלקלה",יש אנשים שמעדיפים לשבת בבית ולחכות לחסדיהם של העשירים\אירגונים סוציאליסטים\עמותות ואירגוני צדקה וכו' וכו' אבל יש גם צד שני-של נכי צה"ל,זקנים,עיוורים,חד הוריות(שכמה שהעבודה שלהן מכבדת או לא כמו שאתה אומר שכל עבודה מכבדת את בעליה,אם העבודה לא מכסה את הביביסיטר לילד מה זה נותן?!)ועוד הרבה הרבה קבוצות אחרות שהגזירות של ביבי פוגעות גם בהן! אני לא חושבת שפוליטיקה זה דבר טוב,ובטח שאני לא חושבת שפוליטיקה,במובן שאנו מגדירים פוליטיקה-אריאל שרון,ממשלה,שרים,שחיטות וכסף,היא חיובית,ולרוב העוסקים בפוליטיקה זו אין בדיוק עניין בטובתו של האזרח הקטן.פשוט בדיקה קטנה במילון מראה שפוליטיקה זה היחסים ביני לבין המורים שלי,בין חייל למפקד,ובין ובתוך כל קשר אפשרי שנמצא. היית בועידה נכון?אייל חפר אמר בפרוש התנועה מזוהה עם ערכי שמאל,אנחנו לא שמאל קיצוני ולא נהיה שמאל קיצוני,ולזה אי אפשר להתכחש-סוציאליזם זה ערך שנחשב לערך של השמאל ולא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם(דוגמת ארצות הברית).בקשר למה שאמרת על ערך העבודה,נכון,זה חשוב אבל נתתי למעלה דוגמאות של כל כך הרבה קבוצות שסובלות מהגזרות והן לא סתם אוסף של בטלנים....בגלל זה אני חושבת קמה ועדה שלמה שתפקידה לבדוק בדיוק לאיזה הפגנות יוצאים כך שלא יווצר מצב שאנחנו יוצאים למחות סתם כך נגד כל הגזירות הכלכליות של ביבי,מעודדים בטלה ואבטלה ולא משיגים בזה שום מטרה. אתה אומר שמה שיפה בתנועה זה שיש בה מקום לכולם,אבל אני חושבת שלמישהו שתומך בימין וחושבת שצריך מעמדות כלכלים-חברתיים,שהחזק צריך לשלוט ובמקביל שצריך להיכנס ולעשות טרנספר בערבים יש די בעיה להיות בתנועה גם אם לא תהיה לה אמירה שמאלנית ברורה. אנחנו,בצוות פוליטיקה ניסחנו הצהרה ברורה מאוד "חטיבת בני המושבים של הנוע"ל הינה תנועה פוליטית,שמאלנית,המקיימת את ערכי השמאל תחת ערכיה ומטרותיה,בני המושבים אינה תנועה מפלגתית." ואני חושבת שפה בעצם מסתדר הבלאגן גם ללמה לא נעודד סרבנות וכד'. ועוד משהו אחרון לסיום-כשאתה מדבר לאנשים פה יהיה יותר נחמד עם תוריד תאורים כמו "לכל הפלצנים פה" וכד'....תודה מראש ולילה טוב נופר

 

[t h e windman]

ולמה הוא מקצץ לנכי צה"ל וכ'ו?

בגלל אותם אנשים שלא עובדים, נוצר מצב שלא רק שהמון אנשים לא משלמים מיסים, אלא להיפך, המדינה צריכה לשלם להם. מה שגומר את הכסף, ולא נשאר כסף למקומות אחרים, ונאלמים לקצץ בכל מקום. ונכון שזה נבחר ברוב דמוקרטי, אבל חשוב לזכור שהרוב הזה, הוא רוב מאוד לא ממייצג, היו בכל הועידה הזאת פחות מעשירית מבני השכבה הבוגרת של התנועה. דבר נוסף, גם בכל דמוקרטיה יש איזשהי בעיתיות, ולכן יש מגבלות עליה, שנוצרו בגלל לקחים מהעבר (עיינו ערך -עליית הנאצים לשלטון בגרמניה). ונכון שלכל ערך חברתי כמו שלנו, שהוא סוציאליסטי, אבל לא סצאיליסטי מלא, אלא סוציאל-דמוקרטי, יש השלכות פוליטיות, אבל אנחנו לא יכולים מעתה והלאה להגיד שאנחנו תנועה שמאלנית, ולא קשור אם אנחנו שמאלנים מאז ומתמיד, כי זה פשוט יפגע בהרבה מאוד מהאוכלוסיה הימנית בתנועה, שהיא רבה, מאוד, ויהיה קשה מאוד לשקם את הנזק הזה, יש לנו דעות פוליטיות מאוד מתונות, שנובעות מהערכים החברתיים, אבל להצהיר על כך זו שטות גמורה. כי אחרי הכל התנועה לא הוקמה כתנועה פוליטית, אלא כתנועה של בני מושבים ללא כל קשר לדעתם הפוליטית.

 

[נופ123]

כן והוא גם נותן לש"ס חצי מיליארד...

בשביל תמיכה פוליטית בתקציב והכותרת בעיתון ידיעות אחרונות אומרת בתוכה- "מקורבי ראש הממשלה-נשלם כמעט הכל,מצידנו שהחמאס יצביע בעד" מה שאומר שהכסף הולך לעוד הרבה מקומות אחרים ולא רק לאותם אחוז של בטלנים. אני חושבת שאם התנועה פועלת לפי ערכים מסוימים,והערכים האלו "מתנגשים" עם ערכי שמאל,ואם אנחנו תנועה שמחנכת להילחם על מה שחשוב לה,ובשביל להילחם למען הנכים למשל זו מחאה פוליטית.ואני אתן רגע דוגמא אחרת,אפילו אם אתה נלחם למען איכות המים בישראל,אתה יכול לעשות אלף ואחד דברים אבל חלק מהם יהיה לעורר את האכפתיות של פוליטיקאים בנושא,שמשרד איכות הסביבה יתן לזה תקציבים ועוד ועוד כך שהכל קשור לפוליטיקה וזה עובדה. ומה עדיף שנגיד? אנחנו חטיבת בני המושבים של הנוע"ל פועלים לפי הערכים והמטרות שלנו ואיפה שהם מתנגשים עם השמאל אנחנו נפעל עם השמאל ואיפה שעם הימין אז עם הימין.לי זאת פשוט ניראת אמירה לא ברורה.למרות שאני לא רואה שום פסול שבאם הימין יארגן הפגנה בשביל להגיד לביבי ,הגזרות שלך מוגזמות כלפי קבוצות מסוימות" אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת.בגלל זה אנחנו לא תנועה מפלגתית ולא משרתים אינטרסים של אף מפלגה. יומטוב נופר

 

[צרטקוף הקטנה]

יש לי משו להוסיף (אילון - בשבילך!)

אני אסביר לך את מה שרוני ואייל הסבירו לי. התנועה שלנו הייתה בהתחלה חלק מתנועה אחרת - הנוער העובד והלומד. אני חושבת שברור לכולנו שהנוע"ל זו תנועה שמאלנית, נכון? בכל מקרה, בני המושבים "השתחררו" מהנוע"ל בגלל שהייתה מחלוקת. התנועה הייתה מחולקת למספר חטיבות: חטיבת המושבים, חטיבת הקיבוצים, הנוער העובד והנוער הלומד. הנוער העובד והנוער הלומד התאחדו, נהיו לנוע"ל, אין לי שמץ מה קרה לחטיבת הקיבוצים (נראה לי נכנסה לתוך הנוע"ל), ואנחנו נהיינו לתנועה בת. כל זה ידוע. הערכים והמטרות של התנועה לא השתנו הרבה מאז. התנועה הייתה מזוהה עם ערכי מפלגת העבודה בעבר, שנחשבה למאוד מאוד שמאלנית. בגלל שהקשת הפוליטית זזה שמאלה וימינה והעבודה לא משתנים, היא נהפכה למפלגת מרכז. התנועה שלנו גם לא זזה עם הקשת הפוליטית. לכן נעשינו מרכז נוטה לשמאל. אילון, תבין משו: ככה זה היה מאז ומתמיד! כשהמושבים הימניים החליטו להצטרף לתנועה, או כשהישובים הקהילתיים/קיבוצים החליטו להצטרף לתנועה, הם לא החליטו לעשות זאת כי התנועה היא א-פוליטית, הם החליטו לעשות זאת מסיבות מסויימות בידיעה שהתנועה פוליטית ומזוהה עם השמאל! פוליטיקה לא במובן מדיני. אני תוהה אם מישו באמת רוצה שהתנועה תכניס את עצמה לנושא שהיא לא תוכל לצאת ממנו כדוגמת ההתנתקות. פוליטיקה במובן חברתי-כלכלי-צבאי. יש לתנועה דעה מאוד ברורה בנוגע לנושאים האלו, וכל חניך יכול לראות עצמו חלק מהתנועה, גם אם הוא מסכים עם הדעה הזו וגם אם לא. זו בחירה שלו. וזה היופי שבתנועה שלנו. לא שהיא א-פוליטית, אלא שהיא פוליטית ומוכנה לקבל כל חניך אל שורותיה. כי זה סוציאליזם. כדי שאדם יוכל לחנך הוא צריך דעה ברורה. אי אפשר לחנך להאמין באוויר. שזה מה שאתה בעצם אומר. להיות א-פוליטי זה אומר להאמין באוויר. אז למה תחנך בלי ערכים? איזה מין מחנך תהיה? עוד משו. התנועה בהחלט יכולה להיות שמאלנית ולפעול גם ברמת הגולן. יש סתירה בערכים, אבל זה בהחלט יכול לקרות. אנשים כל הזמן עושים דברים שסותרים את מה שהם מאמינים בהם, זו סתירה וקצת צביעות, אבל מה לעשות שככה העולם פועל? זה כמו ממשלת שרון. ימנים, ימנים.. אבל התנתקות? זה צביעות עמוקה. ורק שתדע שהדמוקרטיה בארץ היא לא באמת דמוקרטיה. יותר דמודיקטטורה...

 

[א מ ו ץ]

.

מה זה שמאל צבאי???

 

[fate spinner]

רגע רגע. אז אם אני לא מושבניק לא...

מגיע לי להשתייך לתנועה הזאת??. אני חייב להגיד שזאת אמירה מאוד מציקה. זה לא משנה שאני קיבוצניק וזה לא משנה גם אם הייתי גר בעיר/מצפה/עיירתפיתוח/חוות בודדים/קולקטיב/קבוצה. אני חלק מהתנועה הזאת כי אני מאמין בערכים ובדרכי הפעולה שלה. אז זה שאני גר בקיבוץ אומר שאין לי זכות להשפיע על מה שקורה בתנועה??. אז לאיזה תנועה אני צריך ללכת???

 

[א מ ו ץ]

הסיבה שבגללה אתה בתנועה היא....

אתה מהתנועה מהסיבה היחידה שמשום מה התנועה החליטה לעבוד גם בישוב שלך! מה לעשות- בני המושבים זאת התנועה שיש לך במושב, וזאת הסיבה היחידה שאתה לוקח בה חלק... אם היית גר בת"א בשכונה של הצופים- הייתי הולך לצופים. אם היית גר בקיבוצים של השמו"ץ- היית הולך לשמו"ץ. אם היית בקיבוץ של הנוע"ל- היית בנוע"ל. וגם אם היית גדל ביישוב של בני עקיבא- כן, כן- היית מדריך גאה בבני עקיבא!!! ואתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל ברגע שישאלו אותך במפקד תנועות הנוער: "למה דווקא בני המושבים" אתה תגיד: "כי זאת התנועה שיש בקיבוץ". אם תגיד אחרת- שנינו יודעים שאתה תשקר... גם אני גדלתי בקיבוץ ואני יודע טוב מאד איך זה. מה לעשות- הקיבוץ הוא בועה, בה אנשים חיים בתחת אחד של השני ושל עצמם, והדבר הכי מפחיד זה יציאה מהקיבוץ. אז גם אם היית מאמין בערכי ארץ ישראל השלמה, מהים ועד הפרת והחידקל, לא היית יוצא מהקיבוץ לטובת בני עקיבא...

 

[א מ ו ץ]

ועוד משהו...

תנועת בני המושבים היא אחת התנועות היחידות שאין בהן רישום חניכים. כלומר- בצופים כל מי שנרשם ושילם סכום מסויים הוא חניך בתנועה. יש להם רשימות מסודרות ומאורגנות (שמתדלדלות לאט לאט, אבל זה כבר סיפור אחר...) של כל החניכים שנרשמו לתנועה שלהם. בבני המושבים זה אחרת. בבני המושבים- כל מי שגר במושב, או באחד מיישובי התנועה, בגילאים ד'-יב', הוא חניך בתנועה. כלומר- אתה לא נרשם לתנועה. אתה לא נרשם לפעולות. אתה פשוט חניך כי אתה גם שם. זה, תו לא!

 

[fate spinner]

נכון. אבל אני כבר לא רק חניך בתנועה

אלא גם מדריך. ככה שרציתי להמשיך להיות בתנועה הזאת. וגם כשבאו עליי עם ההצעה להצטרף לקבוצות הבחירה אמרתי שאני לא רוצה וכנ"ל גם לגבי הנע"ל. שתיהן התלוו במחשבה על למה להמשיך להיות בחטב"מ. בנוסף גם המשכתי ללכת לפעולות מכיתה ד'-ט'. יכול להיות שזה נכון עד כיתה ז'-ח' אני יודע היום שאם אני אגיד שאני נמצא בתנועה כי בזה אני מאמין. אני לא אשקר

 

[צרטקוף הקטנה]

באמת חבל...

לא חבל שאתה אומר את זה כשבעצם אתה לא יודע שהתנועה שלך, התנועה שאתה גאה להיות חלק בה והתנועה שאתה מייצג, היא בעצם שמאלנית ואתה לא מודע לזה (או שאתה כן..). לא זה מה שחבל. זה גם, אבל לא על זה דיברתי. חבל שאתה לא יודע שמחאה חברתית היא מחאה פוליטית. מה אתה חושב שמתכוונים להגיד במחאת הנכים? לא למדיניות הכלכלית של ביבי! ומה אומרות האמהות החד-הוריות? לא למדיניות הכלכלית של ביבי! ומה אומרים נכי צה"ל? לא למדיניות הכלכלית של ביבי! ומהי בדיוק המדיניות הכלכלית של ביבי אם לא פוליטיקה? בסה"כ ההפגנות והמחאות שאנחנו נלך עליהן, אם בכלל, יהיו בעיקר בנושא הכלכלה והשוויון, בתכלס. לא לפגוע בשכבות החלשות, לא לקצץ קצבאות שונות, לקיים דיורים לחסרי בית ותשתיות למובטלים ולילדים ונוער בסיכון. זה סוציאליסטי, וזה פוליטי. בדיוק כמו התנועה שלנו.

 

[מנשה שליטה]

שמאלנית שמאלנית אבל איפה הגבול?

גם הפגנות של יציאה מהשטחים או סרבנות הם שמאליות. וקחו דוגמא פחות קיצונית ההתנתקות: הפגנות בעד ההתנתקות היא הפגנה שמאלנית ומין הראוי שאם אנחנו תנועה שמאלנית זתומרת תנועה שמזדהה עם השמאל ותומכת בו נלך להפגין לא?! נסו לתאר לכם מה יקרה עם בהפגנת השמאל הבאה בעד ההתנתקות יהיו 150 חבר'ה עם חולצות כחולות... כל אחד ינסה לבדוק כמה אנשים הוא מכיר שמתנגדים להתנתקות שנמצאים בתנועה.. או כמה אנים שהנושא קרוב וכואב להם (רמת הגולן) וחוץ מזה מי מחליט איפה עובר הגבול כי כמו שאמרתי גם הפגנות נגד המחסומים הם הפגנות של השמאל אז למה לא ללכת אליהם? כניסת למחאות פולטיות היא הליכה על חבל דק מאוד... אני לא יודעת אם זה דבר שצריך לעשות או לא... אבל ללא ספק זה דבר מסוכן! יש פה עוד אנשים עם רעיונות למחאות?

 

[צרטקוף הקטנה]

ענבר כבר דיברנו על זה אלף פעמים!

ותמיד אני אגיד לך שלא רק ללכת להפגין נגד ההתנתקות זו מחאה פוליטית. זו גם מחאה פוליטית. אבל גם ללכת להפגין נגד המדיניות הכלכלית זו מחאה פוליטית, וגם ללכת ולעזור לזקנים זו מחאה פוליטית. אני לא אומרת שאנחנו חייבים לגעת בנושאים טעונים כמו התנתקות וסרבנות, אפילו שלדעתי בהחלט צריכה להיות לנו עמדה בנושא. ושתדעי, שיש סרבנות גם מהימין ולא רק מהשמאל. סרבנות זה לא שמאלני! גם ההתנתקות, סתם לידע כללי, זה לא מעשה שמאלני. לא רק שממשלת ימין מבצעת אותו, אלא שגם המעשה עצמו לא יהיה בכלל שמאלני, אלא ימני לגמרי. הרעיון שמאלני, זה כן, אבל דרך הביצוע של ההתנתקות היא ימנית לגמרי. סתם שתדעי... מי מחליט איפה עובר הגבול? בדיוק אותו הצוות של מעורבות חברתית שאמור להתעסק בדברים האלו.

 

[צרטקוף הקטנה]

אה, ועוד משו...

התנועה בכלל נגד סרבנות, מכל צד שהוא. היא בעד ערבות הדדית, שזה אומר שכל אחד ייתן מעצמו את המקסימום במסגרת שניתנת לו. ככה שאם יש לי פרופיל 97 אני צריכה לעשות את המקסימום הקרבי שלי וללכת לעשות מבצעים בעזה. וגם, סרבנות זה לא חוקי. התנועה שומרת חוק. אז לא נראה לי שיש כל כך דיון בנוגע לסרבנות...

 

[מנשה שליטה]

סבבה אני מסכימה איתך..

אני בסך הכול באה לפתוח פה דיון אני מבינה שגם מחאות על המדיניות הכלכלית היא מחאה פוליטית. ואני יודעת שיש גם סרבנות ימנית והיא לא יותר טובה מהשמאלנית. ואני יודעת שהתנועה נוגדת את הסרבנות ולכן אין מצב שתלך להפגנה התומכת בה אבל לגבי ההתנתקות אין לתנועה צד משמעי לכן הבאתי אותה כדוגמא למעה שנחשב כשמאלני אך יכול לעורר לא מעט בעיה. הכוונה היחידה היא לתת לאנשים חוט מחשבה ולברר מה העה של האנשים פה איפה לדעתם עובר הגבול או במילים אחרות לאיזה מאבק הם בחיים לא היו מסכימים ורוצים שהתנועה תלך ולאיזה מאבק לפי דעתם התנועה חייבת ללכת...

 

[יפעת מגליל תחתון]

זה שממשלת ימין מבצעת אותו לא אומר

כלום... יש המון שמאלנים שמסכימים עם ההתנקות [אותו מעשה ימני שדיברת עליו] והמון ימניים שלא מסכימים עם הצעד הזה ואפילו יושבים בממשלה [מורדי הליכוד].