הנה משהו שהתחלתי מזמן לתמוה עליו ביני לבין עצמי:

[Berethor]

זה נקרא לנצל יותר ביעילות, זה לא אומר שגם ככה לא מנצלים תמוח

לכן זה שאדם מנצל 5% או 10% מהמוח שלו היה ונשאר אגדה אורבנית, זה על אותו עיקרון שאפילו אדם שלא עושה ספורט עדיין מנצל את כל הגוף שלו לרוב, פשוט הוא עושה את זה פחות, זה איך מנצלים, ואם יש מספיק מה לנצל.

 

[A לוןA]

הייתי בהרצאה של מחזיק שיא גינס בזיכרון

שהוא, אגב, ישראלי- והוא מלמד טכניקות זיכרון ולטענתו הוא יכול לזכור בקלות רצף אקראי של מספרים (והוא גם הוכיח את זה בהרצאה )- אפילו עשרות מספרים ויותר.

 

[aaa123]

זה שהוא יכול לא מוכיח שאחרים יכולים ללמוד כמוהו

השאלה היא כמה מספרים אנשים שהוא מלמד יכולים לזכור.

 

[Madam and Violin]

ערן כץ..?

וaaa החשיבה שלך סגורה בקופסא. לתרגל אסוציאציות זה משהו שכל ילד יכול לעשות, ההבדל בינו לבין אנשים אחרים שהוא תרגל את זה.

 

[aaa123]

ערן כץ לא הצליח לזכור אפילו 500 ספרות בעל פה בלי טעויות

מויקיפדיה
במהדורת 1998 נכנס לספר השיאים הישראלי של גינס לאחר שזכר מספר בן חמש מאות ספרות שהוקרא לו פעם אחת בלבד והקריא אותו מן ההתחלה לסוף ומן הסוף להתחלה, עם ארבע טעויות בלבד.
&nbsp
במלים אחרות אין הוכחות לטענה שלך שאני יכול לזכור 1000 מספרים עם IQ ממוצע אם מספר אחד בעולם לא מסוגל אפילו לזכור 500(ואני בטוח שהוא לא היחיד שתרגל אסוציאציות).

 

[Madam and Violin]

לזכור 500 ספרות עם ארבע טעויות זה כישלון חרוץ

 

[A לוןA]

כן. תודה.

אם הייתי מתרגל מה שהוא אמר אולי הייתי זוכר
&nbsp
ואת צודקת. לטענתו, הזיכרון הוא לחלוטין משהו שאפשר לתרגל ולהעצים את יכולותיו.

 

[Madam and Violin]

חח

 

[פנתרית סגולה]

ארשה לעצמי להיטפל לדוגמה עצמה. היא גרועה, כנראה,

כי מפסיכולוגית הבנתי שבני אדם לא יכולים לזכור יותר מ6 מספרים שהוקראו להם ברצף מהיר. (זכרון לטווח קצר).
כמוכן, למה הבאת דווקא דוגמה של מספרים? ואם לאדם אין ענין במספרים ונטיה להם? אם מספרים בעצם לא אומרים לו כלום?
אני משערת לעצמי שאדם המתעניין במספרים ימצא קשרים בין מספרים שהוקראו לו ויזכור אותם טוב יותר מאדם שאין לו בהם שום ענין.
ולסיום: יש להניח שמחשב יכול לזכור שורה ארוכה של מספרים סתמיים ולחזור עליהם, ואדם , אף בעל אינטליגנציה טובה, לא יוכל. האם תגדיר "יכולת" של מחשב כאינטליגנציה? בכלל, כל הגישה של טכנאים-בנשמה שמחשבים הם בעלי "בינה מלאכותית", אתה מקבל אותה?

 

[aaa123]

לא טענתי שזה מגדיר אינטיליגנציה והנקודה

שלי היתה שאפשר להבדיל בין רמות גבוהות ורמות גבוהות מאוד בתחום שאותו מודדים.

 

[פנתרית סגולה]

גם אני חושבת שההבדלה בין 140 איי קיו לבין 160 וכן הלאה

היא לא סתם פטפוט עתונאי.

 

[meidadc]

תשובות

א. הפסיכולוגית טעתה. אדם סטנדרטי יכול לזכור עד 7 ספרות לטווח קצר. יש מוכשרים יותר שזוכרים יותר. יש מיומנים שזוכרים הרבה הרבה יותר.
ב. מבחני זיכרון בודקים לא רק ספרות אלא גם מילים בודדות, סיפורים, צורות פשוטות וצורות מורכבות. אם בהכל הוא הצליח חוץ מהספרות, אפשר להסביר את זה באופן שתיארת
ג. את צודקת. אפשר לזהות נטיה של אנשים לחשיבה קוגניטיבית באופנויות מסויימות. ואכן, תפקוד הזיכרון באותה נטיה בדר"כ גבוה יותר
ד. עניין המחשב זו שאלה פילוסופית מעניינת. יש תפקודים שמחשב עושה הרבה יותר טוב. יש דברים שפחות. למשל, אם תשאלי ילדים בני 5 מה משותף לצהוב וירוק, כמעט כולם יגידו שמדובר בצבעים. אני לא בטוח שמחשב מסוגל לעשות את זה. מבחינת זיכרון, השאלה שלך קצת מכשילה מפני שמחשב זוכר רצפים שרושמים לו. גם אדם יכול לקרוא מספרים רשומים ברצף ארוך. זה לא באמת זיכרון. לגבי בינה מלאכותית - אני לא באמת יודע איך להתמודד עם השאלה הזו... מצד אחד, מחשבים הצליחו רק לבחודשים האחרונים לעבור את מבחן טיורינג ולהתחזות לילד בן 13. מצד שני, העיסוק בסוגיית הבינה המלאכותית מחזיר אותי לויכוח שהיה לי עם המרצה שלי באפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) שלא הסכים איתי שכמו שאדם שאין לא אוכל הוא אדם רעב, אז גם מכונית בלי דלק היא רעבה... מי יותר רעב?

 

[A לוןA]

צריך רק לקחת בחשבון

שמבחן טיוריג הוא מבחן שנתון במחלוקת גם בקרב הקהילה המיחשובית, מאחר ויש דרכים לתקוף את מבחן טיורינג כך שהוא אינו מקובל על כולם כאמת וודאית. מעבר לכך- מבחן טיורינג טוען שאם מחשב הצליח "לעבוד" על 30% מהבוחנים אותו בסדרת שיחות קצרה (עד 5 דקות)- אזי הוא עבר את מבחן טיוירנג. זו אמנם פריצת דרך- אבל לא הוכח שהמחשב אכן "הבין" את השיחה ואת תוכנה או שהוא פשוט מחשב דיאלוגי משוכלל, ו-30% זה יפה תיאורטית, אבל לחלוטין לא ישים, עדיין (ואני מדגיש את העדיין)
צריך להביא בנושא הזה גם את המאמצים הכבירים שמשקיעה IBM בפיתוח הווטסון שלה, שיישומים אמיתיים שלו כבר יוצאים לעולם (כמו למשל איבחונים של צילומים לגילוי סרטן השד בבתי חולים)
יש אימרה שאומרת שמחשב לא חושב כמו שצוללת לא שוחה. לדעתי אנחנו מתקרבים מאוד לנקודה בה מקצועות רבים עומדים להפוך למיותרים ויוחלפו ע"י ווטסונים ויוג'ינים כאלו ואחרים- החל ברופאים מאבחנים בבתי חולים, עבור דרך נותני שירות (טלפוניים ואחרים) וכלה בנהגי מוניות.

 

[פנתרית סגולה]

אולי 7 ספרות, אני זכרתי ש6 . עכ"פ היא ערכה לכולנו מבחן

על המקום, וכל הכיתה באמת זכרה רק 6 (7 ?) ספרות שונות שהוקראו לנו מהר וברצף.
בקשר לג. : מה יש לך עם הזכרון? הזכרון יענה את הכל? זהו הבוחן האולטימטיווי לדעתך לאינטליגנציה? אני דיברתי לאו דווקא על זכרון כשהזכרתי נטיות/יכולות שונות, החל משירה וכלה במחול.
ד. סלח לי, אבל המחשבה שלך ש"המכונית רעבה" מעוררת בי לעג. רעב הוא לא רק מצב של חוסר אוכל (ויש לזכור: מצב גופני של יצור חי), זוהי גם תחושה וגם מודעות לתחושה הזו.

 

[meidadc]

את יכולה להיות מרצה באפיסטמולוגיה

גם הוא לעג לי

לגבי עניין התחושה והמודעות אליה - זה בדיוק מה שאת עושה בקורס שלם באפיסטמולוגיה. את בוחנת מהי הכרה או מודעות ומנסה לשער איך נראה "רעב" עבור בני אדם לעומת קופים, יונקים מפותחים אחרים, דו חיים, חרקים, דגים, מדוזות, חד-תאיים, פטריות, צמחים, דוממים וכמובן חייזרים. למי על הרצף יש תחושה ומודעות לתחושה? אני לא בטוח שאפשר להגיע לקאט-אוף מוסכם על כולם. הקושי הוא בכך שאנחנו למדים מתחושה של הזולת רק על פי התנהגותו. קל לנו לחוש אמפטיה לגילוי הרעב של אדם ושל קוף וכמובן כלב. האם ניתן לדעת מה מרגישה נמלה כשאין לה אוכל?
אני התווכחתי עם המרצה שלי על כך שהביטוי ההתנהגותי של מכונית במצב של רעב הוא "שיעול" של המנוע, נסיעה לא רציפה וכמובן חיווי של המנורה בתא הנהג. סביר להניח שאין תחושה שעומדת מאחורי זה וזה לא משהו שאנחנו כבני אדם נרגיש אמפטיה כלפיו. אבל גם זה ביטוי התנהגותי במובן מסויים.
אני מניח שהלעג כלפי רק התעצם

בנוגע לזיכרון - אני לא יודע למה אני מדבר רק עליו. אולי הכי קל לי להדגים את הנקודה שלי באמצעותו. אני מכיר 9 יכולות רחבות נוספות, מלבד זיכרון קצר טווח, שבודקים את האינטליגנציה בדרכים שונות. אם אני זוכר נכון, כל 10 היכולות הן
א. זיכרון קצר טווח
ב. זיכרון ארוך טווח
ג. יכולת לרכוש ידע
ד. יכולת חשיבה ותפקודים ניהוליים
ה. עיבוד חזותי
ו. עיבוד שמיעתי
ז. מהירות עיבוד
ח. מיומנויות קריאה וכתיבה
ט. הבנה כמותית-חשבונית
י. מהירות החלטה / זמן תגובה.

 

[פנתרית סגולה]

בקשר לרעב של נמלה או לטאה - נכון, אין לי אמפתיה מיידית

גם יכולה לשער שיצור כזה חש תחושות אחרות ממני, היונק. אם כי אינני יכולה לדעת, כמובן.
אבל הטענה הביהייויוריסטית שאנחנו יכולים לדעת על הזולת רק לפי התנהגותו שטחית ונלעגת בעיניי. היא מורידה את כולנו לדרגת מכונות, שגם מסיקות מסקנות. הלא ברור שאין זו החוויה האנושית (גם לא החתולית והכלבית והקופית.....) הטבעית, האמיתית.
כן, הניסוח שלך על "התנהגות" של מכונית המצביעה על "רעב" מראה, תסלח לי, על איזו מנטליות מכאניסטית. אתה לא סתם ביהייוויוריסט - והם כפי שכתבתי עושים רושם מטופש ושטחי - הטענה שלך היא סופר-ביהייויוריסטית.
רשימת היכולות שהבאת מעניינת מאד.

 

[Berethor]

נראה שאתה אוהב לסבך את מה שלא צריך ולפשט את מה שלא צריך

לא פלא שזה יכול לעורר אנטגוניזם בקרב אנשים, זה מזכיר פילוסופים שאוהבים להגג ולהגג, מבלי להגיע לפואנטה כלשהי, להבדיל מפילוסופים שמגיעים למסקנות מספיק מובנות והגיוניות בנושאים מסוימים. אני מאמין שנמלה במלא לא רעבה רוב הזמן, משום שיש לה מספיק אוכל בקן הנמלים, גם בקרב בני אדם יש אנשים שלא מתלוננים אפילו כאשר באמת רע להם, ולהבדיל אנשים שמתלוננים על כל דבר אפילו אם מצבם בסדר, בלא מעט מהמקרים בניסיון לקבל כמה שיותר. המכונית היא לא יצור חיי אלא מכונה, יכול להיות לה "רעב" לדלק, אבל מקסימום שיגרום מחסור בדלק למכונית זה להפסיק לפעול עד שיספקו לה דלק, ליצור חיי רעב קיצוני יכול לגרום "להפסיק לפעול" לצמיתות, מאחורי רעב יש לא רק יצר אלא גם היגיון, זה צורך בסיסי.

 

[Berethor]

למחשב יש זיכרון יותר טוב מלאדם, אבל הוא לא אינטליגנטי יותר

מאדם, משום שנכון לעכשיו אינטליגנציה מלאכותית מתקשה לחשוב על דברים מורכבים יותר. לדעתי אינטליגנציה יותר גבוהה היא בקבלת החלטות מאשר בזיכרון.

"It is in this third group that Artificial Stupidity can be found. This is when the AI can select a move for its character(s), and consistently chooses ones that are completely stupid. While it is, very rarely, included on purpose as a balancing factor, such as to balance out the fact that The Computer Is a Cheating Bastard and that humans aren't perfect, Artificial Stupidity is just as often a result of Idiot Programming; the programmers simply didn't program the AI not to make that move, and when the AI evaluates its choices, the poor move looks like the best one. (It's far more likely that The Computer Is a Cheating Bastard will be introduced to compensate for Artificial Stupidity rather than the other way round.)"

"Artificial Stupidity is particularly visible in Role-Playing Games, be they turn-based games like the majority of the Final Fantasy and Dragon Quest series, or strategy-based games like Final Fantasy Tactics and Disgaea, simply because it is in these types of games that the decision-making process is the most important, and therefore, the most visible. It can potentially exist in any game involving an analytical or responsive AI, though, and the more analytical the game, the easier it is to get an AI that's, well, stupid. For instance, even good chess games can suffer from a version of this, called the "horizon effect"."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ArtificialStupidity

"The computer player is a cheating bastard whenever the "rules" differ between you and AI-controlled opponents. This can be a quick-and-dirty method of achieving a "level" playing field against a skilled human player (especially in older games, where hardware and AI capabilities were limited and prone to Artificial Stupidity), but can also create Fake Difficulty when the computer has access to moves that a human player (in the same context) clearly does not."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheComputerIsACheatingBastard[/URL]

 

[Berethor]

מבחני IQ הם דומים למדדי BMI ולכן עדיף לקחת אותם בערבון מוגבל

מי שנכשל במבחן IQ הוא לא תמיד אדם לא אינטליגנטי, ומי שנכשל במדדי BMI הוא לא תמיד אדם במשקל לא תקין, אבל ופה האבל הגדול, מבחני IQ ומדדי BMI הם כן כדי להעריך פחות או יותר אינטליגנציה ומשקל תקין, פשוט לא מדובר בדברים מדויקים, למדוד גובה למשל זה הרבה יותר מדויק מאשר למדוד משקל או/ו אינטליגנציה. זה גם דבר ידוע שהרבה גאונים למעשה לא מתאים להם שיטת הלימוד הרגילה, משום שיש להם חשיבה יחודית יותר מאשר לאדם ממוצע.

"מדד מסת הגוף (BMI - Body Mass Index) הוא מדד הנותן הערכה כמותית האם אדם נמצא במשקל תקין, בעודף משקל או בתת משקל. המדד מחושב באמצעות נתוני הגובה (במטרים) והמשקל (בק"ג)."

"החיסרון של מדד זה הוא שהוא מתייחס אך ורק לגובה ולא לוקח בחשבון את רוחב שלד האדם כמו כן חוסר ההתייחסות לפיזור השומן בגוף וחוסר ההפרדה בין מרכיבי הגוף השונים - שומן ושריר."

"לדוגמה, אנשים המתאמנים בחדר כושר ומפתחים רקמת שריר מאסיבית, במקום רקמות שומן, עדיין ישקלו יותר (תא שריר כבד מתא שומן). במקרה זה, למשל, גם אם יופחתו משמעותית אחוזי השומן בגופם, הם עשויים להשאר באותו אחוזון BMI מבלי ששינוי גופני זה יבוא לידי ביטוי."

http://he.wikipedia.org/wiki/מדד_מסת_גוף#.D7.91.D7.99.D7.A7.D7.95.D7.A8.D7.AA

 

[Madam and Violin]

ולכן הדגש הוא על חשיבה ייחודית שמביאה ליכולות. אלא אם כן, אם ניקח את דוגמאת הbmi המטרה היא לדבר על זה (מה הטעם?) ולא לנסות לפתח את זה.