הנה גם היום

[אורי404]

"לא אכפת להם מתחץ בגרוש"

לרוב הבוגרים יש אוטו ולא אכפת להם מתחץ
בגרוש, אלו ישובים מבוססים.

"לא אכפת להם מתחץ בגרוש"
איך זה מסביר את העובדה, שתחנות כפר סבא והרצליה מלאות בנוסעים?
סביר להניח, שהכמות תמשיך לגדול באותן תחנות, כאשר תפעל "מסילת השרון". במסגרת "מסילת השרון" עתידות להיפתח שתי תחנות ברעננה, שעתידים להשתמש בהן נוסעים.
גם לו היו פותחים תחנה נוספת בין שתי התחנות העתידיות, סביר להניח, שהיא הייתה מלאה?

גם קווי האוטובוסים השונים בערי השרון מלאים. בין היתר 27/28/39, 501, 567, 149 ועוד. מנין מגיעים נוסעים אלה?
גם בהוד השרון השכנה פתחו את קו 249, שהוכיח שנוסעים רבים עברו מהמכונית אליו. אחרים בלי מכונית (ויש כאלה בהוד השרון בלי מכונית), עברו מהקווים המאספים ל-249.

לגבי יתר הטענות, שכתבו למעלה יותר:
מלי פולישוק - אין לי מושג מהי עמדתה על פרויקט הBRT. אכן הייתה לה עתירה נגד כביש 531 ומסילת השרון, שהם לא ממונהרים. אבל העמדה הזו ממש לא מייצגת חלק גדול מהתושבים.
כאמור יש שימוש נרחב בתחבורה הציבורית. אין צורך בBRT. הוא לא מה, שיגרום ליותר נוסעים לעבור לתחבורה הציבורית. מה שיגרום הוא פתיחת קווים הגיוניים (למשל 249, שצוין לעיל), הכנסת מפרקיות (כאמור פעם פעלו כאלה באופן קבוע בקו 29) ושימוש בנתיבי תחבורה ציבורית. הדבר האחרון פחות מורכב, מאשר המסלולים של הBRT, שהתועלת לעומת העלות והסבל הרב היא נמוכה.
לא זו בלבד, שבBRT תהיה התעללות עם סגירת הרחובות, אלא שגם מתכננים לסגור פארקים ואזורים שונים, לטובת הקצאת מקומות חניה.

נ.ב
גם "אלה יישובים מבוססים" זה לא ממש נכון. הרצליה פיתוח היא לא אותו דבר, כמו רב כפר סבא או רב הוד השרון.
מבחינתי תסתכל בתלוש המשכורת שלי (משרה מלאה + שעות נוספות במספר דו-ספרתי) ותחליט האם זה 'מבוסס' או לא.

 

[darkshadow1]

אתה לא מתחשב בדבר אחד פשוט:

"לא אכפת להם מתחץ בגרוש"
איך זה מסביר את העובדה, שתחנות כפר סבא והרצליה מלאות בנוסעים?
סביר להניח, שהכמות תמשיך לגדול באותן תחנות, כאשר תפעל "מסילת השרון". במסגרת "מסילת השרון" עתידות להיפתח שתי תחנות ברעננה, שעתידים להשתמש בהן נוסעים.
גם לו היו פותחים תחנה נוספת בין שתי התחנות העתידיות, סביר להניח, שהיא הייתה מלאה?

גם קווי האוטובוסים השונים בערי השרון מלאים. בין היתר 27/28/39, 501, 567, 149 ועוד. מנין מגיעים נוסעים אלה?
גם בהוד השרון השכנה פתחו את קו 249, שהוכיח שנוסעים רבים עברו מהמכונית אליו. אחרים בלי מכונית (ויש כאלה בהוד השרון בלי מכונית), עברו מהקווים המאספים ל-249.

לגבי יתר הטענות, שכתבו למעלה יותר:
מלי פולישוק - אין לי מושג מהי עמדתה על פרויקט הBRT. אכן הייתה לה עתירה נגד כביש 531 ומסילת השרון, שהם לא ממונהרים. אבל העמדה הזו ממש לא מייצגת חלק גדול מהתושבים.
כאמור יש שימוש נרחב בתחבורה הציבורית. אין צורך בBRT. הוא לא מה, שיגרום ליותר נוסעים לעבור לתחבורה הציבורית. מה שיגרום הוא פתיחת קווים הגיוניים (למשל 249, שצוין לעיל), הכנסת מפרקיות (כאמור פעם פעלו כאלה באופן קבוע בקו 29) ושימוש בנתיבי תחבורה ציבורית. הדבר האחרון פחות מורכב, מאשר המסלולים של הBRT, שהתועלת לעומת העלות והסבל הרב היא נמוכה.
לא זו בלבד, שבBRT תהיה התעללות עם סגירת הרחובות, אלא שגם מתכננים לסגור פארקים ואזורים שונים, לטובת הקצאת מקומות חניה.

נ.ב
גם "אלה יישובים מבוססים" זה לא ממש נכון. הרצליה פיתוח היא לא אותו דבר, כמו רב כפר סבא או רב הוד השרון.
מבחינתי תסתכל בתלוש המשכורת שלי (משרה מלאה + שעות נוספות במספר דו-ספרתי) ותחליט האם זה 'מבוסס' או לא.

אתה לא מתחשב בדבר אחד פשוט:
הקיבולת של BRT גבוהה בהרבה משל נת"צ.
אני מציע לך ללכת בבוקר למרכז ראשון לציון. יש שם נת"צ, שרכבים פרטיים אפילו לא חוסמים אותו יותר מדי- אבל אוטובוס נוסע שם בממוצע במהירות של פחות מ-15 קמ"ש, גם כשאין פקקים רציניים. למה? כי עברו את הקיבולת של הנת"צים והתחנות הקיימות- וזה גורם לכמה בעיות רציניות:
-אוטובוסים לא מצליחים להיכנס לתחנה כי עומדים בה אוטובוסים אחרים, ועוצרים בצורה שחוסמת את הנת"צ ומפריעה עוד יותר לאוטובוסים נוספים.
-כמות הנוסעים הגדולה גורמת לעצירות ממושכות יחסית, גם עם שימוש נרחב ברב-קו
אפשר לראות בעיות דומות גם בתחנות האוטובוס ממערב לעזריאלי בשעות העומס ובתחנות ממערב למסוף 2000.

על הבעיה הכ"כ בסיסית הזאת ההצעה שלך פשוט לא עונה.

 

[אורי404]

למעלה יותר, כתבת על בזבוז כספי

אתה לא מתחשב בדבר אחד פשוט:
הקיבולת של BRT גבוהה בהרבה משל נת"צ.
אני מציע לך ללכת בבוקר למרכז ראשון לציון. יש שם נת"צ, שרכבים פרטיים אפילו לא חוסמים אותו יותר מדי- אבל אוטובוס נוסע שם בממוצע במהירות של פחות מ-15 קמ"ש, גם כשאין פקקים רציניים. למה? כי עברו את הקיבולת של הנת"צים והתחנות הקיימות- וזה גורם לכמה בעיות רציניות:
-אוטובוסים לא מצליחים להיכנס לתחנה כי עומדים בה אוטובוסים אחרים, ועוצרים בצורה שחוסמת את הנת"צ ומפריעה עוד יותר לאוטובוסים נוספים.
-כמות הנוסעים הגדולה גורמת לעצירות ממושכות יחסית, גם עם שימוש נרחב ברב-קו
אפשר לראות בעיות דומות גם בתחנות האוטובוס ממערב לעזריאלי בשעות העומס ובתחנות ממערב למסוף 2000.

על הבעיה הכ"כ בסיסית הזאת ההצעה שלך פשוט לא עונה.

למעלה יותר, כתבת על בזבוז כספי
למעלה יותר כתבת, שבחיפה ובפתח תקווה זהו בזבוז כספים וסבל לתושבים.
במה שונה הBRT בשרון, מאשר האחרים? דווקא מהבחינה הזו יש תשתית מוכנה בפתח תקווה - מה שאין בשרון.

לגבי מצב הנת"צ, בשביל זה מגבירים אכיפה. למיטב הבנתי האוטובוסים באירופה, כמו למשל לונדון מצוידים במצלמות. במקרה ורכב, שאינו רשאי נתפס במצלמה יש לו קנס.
אותו דבר לגבי עצירה בתחנות אוטובוס. עבור רכב, שאינו מורשה לכך יש קנס גבוה.

לגבי אוטובוסים, שאינם נכנסים לתחנה - כיצד באירופה, ללא הBRT זה מסתדר ואילו בישראל לא?
אני מניח, שבחלק מהאזורים יש רכבת קלה (הכוללת בתוכה רכבת תחתית). אולי זוהי התשובה למה, שמוטב להיות יותר ויותר בישראל - רכבת קלה.

 

[amit1270]

אז אתה בעד רכבת קלה באותו מסלול?

למעלה יותר, כתבת על בזבוז כספי
למעלה יותר כתבת, שבחיפה ובפתח תקווה זהו בזבוז כספים וסבל לתושבים.
במה שונה הBRT בשרון, מאשר האחרים? דווקא מהבחינה הזו יש תשתית מוכנה בפתח תקווה - מה שאין בשרון.

לגבי מצב הנת"צ, בשביל זה מגבירים אכיפה. למיטב הבנתי האוטובוסים באירופה, כמו למשל לונדון מצוידים במצלמות. במקרה ורכב, שאינו רשאי נתפס במצלמה יש לו קנס.
אותו דבר לגבי עצירה בתחנות אוטובוס. עבור רכב, שאינו מורשה לכך יש קנס גבוה.

לגבי אוטובוסים, שאינם נכנסים לתחנה - כיצד באירופה, ללא הBRT זה מסתדר ואילו בישראל לא?
אני מניח, שבחלק מהאזורים יש רכבת קלה (הכוללת בתוכה רכבת תחתית). אולי זוהי התשובה למה, שמוטב להיות יותר ויותר בישראל - רכבת קלה.

אז אתה בעד רכבת קלה באותו מסלול?
אני מקווה שאתה מודע לכך שהעלות, משך זמן ההקמה והסבל במהלכה גדולים הרבה יותר מ-BRT. אני לא בטוח שכמות הנוסעים הצפויה בקו הזה תצדיק רק"ל.

 

[אורי404]

אני לא בטוח, שההבדלים גדולים כל כך, אם בכלל

אז אתה בעד רכבת קלה באותו מסלול?
אני מקווה שאתה מודע לכך שהעלות, משך זמן ההקמה והסבל במהלכה גדולים הרבה יותר מ-BRT. אני לא בטוח שכמות הנוסעים הצפויה בקו הזה תצדיק רק"ל.

אני לא בטוח, שההבדלים גדולים כל כך, אם בכלל
ע"ע BRT בחיפה בהשוואה לרכבת הקלה בירושלים.
יתרון הBRT הוא עבודות תשתית מהירות. בפועל עובדים בחיפה למעלה משבע שנים.
סביר להניח, שאם יהיה BRT בשרון זמן העבודות לא יהיה ארוך (אם לא קצר), מאשר עבודות על רכבת קלה.
מה גם, שבאותה הזדמנות מחפשים הזדמנויות להרוס פארקים ואזורים אחרים, לטובת הקמת מגרשי חניה.
אם רכבת קלה לא מצדיקה את כמות הנוסעים (ולא בטוח, שזה כך), שיעשו נת"צים ויאכפו אותם, כמו שצריך ויפעילו מפרקיות.

 

[עמוד השדרה]

מספיק לראות את התוואי של ה-BRT בהדר ובעיר

אני לא בטוח, שההבדלים גדולים כל כך, אם בכלל
ע"ע BRT בחיפה בהשוואה לרכבת הקלה בירושלים.
יתרון הBRT הוא עבודות תשתית מהירות. בפועל עובדים בחיפה למעלה משבע שנים.
סביר להניח, שאם יהיה BRT בשרון זמן העבודות לא יהיה ארוך (אם לא קצר), מאשר עבודות על רכבת קלה.
מה גם, שבאותה הזדמנות מחפשים הזדמנויות להרוס פארקים ואזורים אחרים, לטובת הקמת מגרשי חניה.
אם רכבת קלה לא מצדיקה את כמות הנוסעים (ולא בטוח, שזה כך), שיעשו נת"צים ויאכפו אותם, כמו שצריך ויפעילו מפרקיות.

מספיק לראות את התוואי של ה-BRT בהדר ובעיר
התחתית כדי להבין מדוע העבודות לקחו כל כך הרבה זמן.
אי אפשר להשוות את התוואים הללו לתוואי של הקו הורוד. אפילו את מרכז הרצליה אי אפשר להשוות להדר או לעיר התחתית בחיפה. ודאי שלא את התוואי המתוכנן בכפר סבא וברעננה.
מי שרוצה להבין את המורכבות של מסלול ה-BRT בחיפה שיגיע לרחוב אחד - רחוב אליהו.
ולאחר מכן יחפש לו מקבילה בתוואי של הקו הורוד.

 

[אורי404]

ברב רחוב ויצמן נתיב נסיעה אחד בלבד

מספיק לראות את התוואי של ה-BRT בהדר ובעיר
התחתית כדי להבין מדוע העבודות לקחו כל כך הרבה זמן.
אי אפשר להשוות את התוואים הללו לתוואי של הקו הורוד. אפילו את מרכז הרצליה אי אפשר להשוות להדר או לעיר התחתית בחיפה. ודאי שלא את התוואי המתוכנן בכפר סבא וברעננה.
מי שרוצה להבין את המורכבות של מסלול ה-BRT בחיפה שיגיע לרחוב אחד - רחוב אליהו.
ולאחר מכן יחפש לו מקבילה בתוואי של הקו הורוד.

ברב רחוב ויצמן נתיב נסיעה אחד בלבד
גם שם מסובך יהיה לבצע BRT. לא אותה מורכבות, כמו בחיפה. עדיין המצב שם מורכב.
בכל מקרה בירושלים עם שינויי הגובה, נעשו עבודות רכבת קלה, שלא ארכו זמן שונה, מאשר הBRT בחיפה.

 

[amit1270]

לא צריך להשליך ממקרה אחד למקרה אחר

אני לא בטוח, שההבדלים גדולים כל כך, אם בכלל
ע"ע BRT בחיפה בהשוואה לרכבת הקלה בירושלים.
יתרון הBRT הוא עבודות תשתית מהירות. בפועל עובדים בחיפה למעלה משבע שנים.
סביר להניח, שאם יהיה BRT בשרון זמן העבודות לא יהיה ארוך (אם לא קצר), מאשר עבודות על רכבת קלה.
מה גם, שבאותה הזדמנות מחפשים הזדמנויות להרוס פארקים ואזורים אחרים, לטובת הקמת מגרשי חניה.
אם רכבת קלה לא מצדיקה את כמות הנוסעים (ולא בטוח, שזה כך), שיעשו נת"צים ויאכפו אותם, כמו שצריך ויפעילו מפרקיות.

לא צריך להשליך ממקרה אחד למקרה אחר
גם בירושלים היו עיכובים ובעיות, שחלקן נמשכות עד היום. בחיפה היו בעיות אחרות, ואין לי מושג מה מצפה לנו עם תחילת הפעלת המטרונית. בכל מקרה מדובר בשני המקרים בפרויקטים ראשונים מסוגם בארץ, ופרויקטים כאלה מטבעם נתקלים בקשיים רבים יותר. ככל שיתרבו פרויקטים כאלה בארץ (LRT או BRT), ועם הנסיון, גם הבעיות יפחתו או לפחות ילמדו להתמודד איתן טוב יותר. וזה בלי קשר לתוואי ולעובדה שבחיפה החליטו לפתוח את כל הקווים במקביל ובשרון מדובר בקו יחיד.

 

[darkshadow1]

אתה מערבב מקרים שונים ביחד.

למעלה יותר, כתבת על בזבוז כספי
למעלה יותר כתבת, שבחיפה ובפתח תקווה זהו בזבוז כספים וסבל לתושבים.
במה שונה הBRT בשרון, מאשר האחרים? דווקא מהבחינה הזו יש תשתית מוכנה בפתח תקווה - מה שאין בשרון.

לגבי מצב הנת"צ, בשביל זה מגבירים אכיפה. למיטב הבנתי האוטובוסים באירופה, כמו למשל לונדון מצוידים במצלמות. במקרה ורכב, שאינו רשאי נתפס במצלמה יש לו קנס.
אותו דבר לגבי עצירה בתחנות אוטובוס. עבור רכב, שאינו מורשה לכך יש קנס גבוה.

לגבי אוטובוסים, שאינם נכנסים לתחנה - כיצד באירופה, ללא הBRT זה מסתדר ואילו בישראל לא?
אני מניח, שבחלק מהאזורים יש רכבת קלה (הכוללת בתוכה רכבת תחתית). אולי זוהי התשובה למה, שמוטב להיות יותר ויותר בישראל - רכבת קלה.

אתה מערבב מקרים שונים ביחד.
המטרונית בחיפה היא פרוייקט מבורך- הביצוע קלוקל ומלווה בבזבוז כספים נרחב. הפרוייקט עצמו הוא לא בזבוז של כסף.
ה-BRT בקו האדום הוא בזבוז כספים כי הוא לא פרוייקט ארוך טווח אלא אמורים להשתמש בו רק עד שהרק"ל תתחיל לפעול.

אתה עדיין מתקשה להבין איך כל העניין עובד. אז אני אספר לך: הלכו החבר'ה של נת"ע וביצעו סקרים במשך זמן ארוך, ומהסקרים גזרו תחזיות למספרי נוסעים. לפי התחזיות הם החליטו באילו קווים מספר הנוסעים מצדיק השקעה ברק"ל ואיפה אפשר להסתפק ב-BRT. בקו שאמור להיות העמוס ביותר ברשת, הקו האדום- החליטו שכמות הנוסעים מצדיקה אפילו רק"ל בתוואי תת-קרקעי, שהקיבולת שלה שנייה רק לרכבת תחתית אמיתית.

למה אתה סתם דוחף את האכיפה בנת"צ? בכוונה כתבתי שרכבים פרטיים לא חוסמים את הנת"צ בראשל"צ בצורה נוראית- הבעיות העיקריות נגרמות בגלל הקיבולת המוגבלת שלו ולא בגלל אכיפה בעייתית. הבלאגן בתחנות לא נגרם בגלל רכבים פרטיים שעוצרים בהן אלא בעיקר בגלל עומס באוטובוסים, מוניות שירות ומוניות ספיישל- שלכולם רשות לעצור בתחנות ולנסוע בנת"צ.

אז תן לי להבין- אתה טוען שההשקעה ב-BRT היא בזבוז של כסף ושאפשר להגיע לתוצאה טובה במידה שווה בהשקעה נמוכה יותר בתשתית הקיימת, ושהעבודות על ה-BRT יגרמו סבל לתושבים, ובמקביל אתה מציע רכבת קלה- שהעלויות שלה פר קילומטר גבוהות לפחות פי 5 משל BRT והעבודות עליה ארוכות ומסובכות בהרבה?

ובכל מקרה, הסיבה לכך שבאירופה יש יותר רכבות קלות ופחות BRT היא בעיקר היסטורית: כשמערכת ה-BRT הראשונה התחילה לפעול בקוריטיבה שבברזיל ב-1974, לרוב הערים הגדולות באירופה כבר הייתה מערכת טראמים מפותחת. ועל אף שזה היה המצב, הקימו מערכות BRT בעשרות ערים ברחבי אירופה. זמן ההקמה הקצר ועלות ההקמה הנמוכה יחסית קורצים מאוד לערים בלי מערכת תח"צ מפותחת שרוצים לשדרג את המצב שלהן, ואין להן את הפריבילגיה של הערים הגדולות באירופה שהשקיעו במערכות התחבורה הציבורית שלהן במשך מעל 100 שנים.

 

[חול נטוש]

אני לא נכנס לוויכול, אבל רק דבר אחד

אתה מערבב מקרים שונים ביחד.
המטרונית בחיפה היא פרוייקט מבורך- הביצוע קלוקל ומלווה בבזבוז כספים נרחב. הפרוייקט עצמו הוא לא בזבוז של כסף.
ה-BRT בקו האדום הוא בזבוז כספים כי הוא לא פרוייקט ארוך טווח אלא אמורים להשתמש בו רק עד שהרק"ל תתחיל לפעול.

אתה עדיין מתקשה להבין איך כל העניין עובד. אז אני אספר לך: הלכו החבר'ה של נת"ע וביצעו סקרים במשך זמן ארוך, ומהסקרים גזרו תחזיות למספרי נוסעים. לפי התחזיות הם החליטו באילו קווים מספר הנוסעים מצדיק השקעה ברק"ל ואיפה אפשר להסתפק ב-BRT. בקו שאמור להיות העמוס ביותר ברשת, הקו האדום- החליטו שכמות הנוסעים מצדיקה אפילו רק"ל בתוואי תת-קרקעי, שהקיבולת שלה שנייה רק לרכבת תחתית אמיתית.

למה אתה סתם דוחף את האכיפה בנת"צ? בכוונה כתבתי שרכבים פרטיים לא חוסמים את הנת"צ בראשל"צ בצורה נוראית- הבעיות העיקריות נגרמות בגלל הקיבולת המוגבלת שלו ולא בגלל אכיפה בעייתית. הבלאגן בתחנות לא נגרם בגלל רכבים פרטיים שעוצרים בהן אלא בעיקר בגלל עומס באוטובוסים, מוניות שירות ומוניות ספיישל- שלכולם רשות לעצור בתחנות ולנסוע בנת"צ.

אז תן לי להבין- אתה טוען שההשקעה ב-BRT היא בזבוז של כסף ושאפשר להגיע לתוצאה טובה במידה שווה בהשקעה נמוכה יותר בתשתית הקיימת, ושהעבודות על ה-BRT יגרמו סבל לתושבים, ובמקביל אתה מציע רכבת קלה- שהעלויות שלה פר קילומטר גבוהות לפחות פי 5 משל BRT והעבודות עליה ארוכות ומסובכות בהרבה?

ובכל מקרה, הסיבה לכך שבאירופה יש יותר רכבות קלות ופחות BRT היא בעיקר היסטורית: כשמערכת ה-BRT הראשונה התחילה לפעול בקוריטיבה שבברזיל ב-1974, לרוב הערים הגדולות באירופה כבר הייתה מערכת טראמים מפותחת. ועל אף שזה היה המצב, הקימו מערכות BRT בעשרות ערים ברחבי אירופה. זמן ההקמה הקצר ועלות ההקמה הנמוכה יחסית קורצים מאוד לערים בלי מערכת תח"צ מפותחת שרוצים לשדרג את המצב שלהן, ואין להן את הפריבילגיה של הערים הגדולות באירופה שהשקיעו במערכות התחבורה הציבורית שלהן במשך מעל 100 שנים.

אני לא נכנס לוויכול, אבל רק דבר אחד
למוניות שירות ומוניות ספיישל, אסור על פי חוק לעצור בתחנות אוטובוס!

 

[darkshadow1]

אז איפה הן אמורות לעצור?

אני לא נכנס לוויכול, אבל רק דבר אחד
למוניות שירות ומוניות ספיישל, אסור על פי חוק לעצור בתחנות אוטובוס!

אז איפה הן אמורות לעצור?
מילא מוניות ספיישל, אבל מוניות שירות?

 

[חול נטוש]

חסר מקומות אחרים?

אז איפה הן אמורות לעצור?
מילא מוניות ספיישל, אבל מוניות שירות?

חסר מקומות אחרים?
תקנות התעבורה 76 סעיף קטן ב
(ב) נוהג במונית רשאי לעצור לאיסוף נוסע או להורדתו בקטע דרך עירונית, גם אם הוצב בו תמרור ב-29 או ד-15, למעט בתחום תחנת אוטובוס.

ב-29 זה תמרור אין עצירה
ד-15 זה אבני שפב אדום לבן.

כמו שתשים לב, מצויין בפירוש שבתחנת אוטובוס למוניות אסור לעצור!!

 

[אורי404]

יש גם תכניות לרק"ל

אתה מערבב מקרים שונים ביחד.
המטרונית בחיפה היא פרוייקט מבורך- הביצוע קלוקל ומלווה בבזבוז כספים נרחב. הפרוייקט עצמו הוא לא בזבוז של כסף.
ה-BRT בקו האדום הוא בזבוז כספים כי הוא לא פרוייקט ארוך טווח אלא אמורים להשתמש בו רק עד שהרק"ל תתחיל לפעול.

אתה עדיין מתקשה להבין איך כל העניין עובד. אז אני אספר לך: הלכו החבר'ה של נת"ע וביצעו סקרים במשך זמן ארוך, ומהסקרים גזרו תחזיות למספרי נוסעים. לפי התחזיות הם החליטו באילו קווים מספר הנוסעים מצדיק השקעה ברק"ל ואיפה אפשר להסתפק ב-BRT. בקו שאמור להיות העמוס ביותר ברשת, הקו האדום- החליטו שכמות הנוסעים מצדיקה אפילו רק"ל בתוואי תת-קרקעי, שהקיבולת שלה שנייה רק לרכבת תחתית אמיתית.

למה אתה סתם דוחף את האכיפה בנת"צ? בכוונה כתבתי שרכבים פרטיים לא חוסמים את הנת"צ בראשל"צ בצורה נוראית- הבעיות העיקריות נגרמות בגלל הקיבולת המוגבלת שלו ולא בגלל אכיפה בעייתית. הבלאגן בתחנות לא נגרם בגלל רכבים פרטיים שעוצרים בהן אלא בעיקר בגלל עומס באוטובוסים, מוניות שירות ומוניות ספיישל- שלכולם רשות לעצור בתחנות ולנסוע בנת"צ.

אז תן לי להבין- אתה טוען שההשקעה ב-BRT היא בזבוז של כסף ושאפשר להגיע לתוצאה טובה במידה שווה בהשקעה נמוכה יותר בתשתית הקיימת, ושהעבודות על ה-BRT יגרמו סבל לתושבים, ובמקביל אתה מציע רכבת קלה- שהעלויות שלה פר קילומטר גבוהות לפחות פי 5 משל BRT והעבודות עליה ארוכות ומסובכות בהרבה?

ובכל מקרה, הסיבה לכך שבאירופה יש יותר רכבות קלות ופחות BRT היא בעיקר היסטורית: כשמערכת ה-BRT הראשונה התחילה לפעול בקוריטיבה שבברזיל ב-1974, לרוב הערים הגדולות באירופה כבר הייתה מערכת טראמים מפותחת. ועל אף שזה היה המצב, הקימו מערכות BRT בעשרות ערים ברחבי אירופה. זמן ההקמה הקצר ועלות ההקמה הנמוכה יחסית קורצים מאוד לערים בלי מערכת תח"צ מפותחת שרוצים לשדרג את המצב שלהן, ואין להן את הפריבילגיה של הערים הגדולות באירופה שהשקיעו במערכות התחבורה הציבורית שלהן במשך מעל 100 שנים.

יש גם תכניות לרק"ל
עד כמה, שאני זוכר בשנה שעברה היו כתבות, ששוקלים להמיר את הBRT לקו רכבת קלה ואילו את הקו הסגול לBRT. למען הסדר הטוב, אני נוטה לחשוב, שמוטב שגם הקו הסגול יהיה רכבת קלה ולא BRT.

כפי, ש"חול נטוש" כתב, אסור למוניות שונות לעצור בתחנות האוטובוסים.
במידה וזמן ההקמה של הBRT היה קצר (שנה-שנתיים), הייתי תומך. אולם זמן ההקמה הוא לפחות ארבע שנים ובמעשי לא יהיה מפתיע, אם זה יהיה הרבה יותר. ע"ע חיפה של לפחות שבע שנים. זמן דומה, אם לא זהה לרק"ל בירושלים עם כל העיכובים, ששם.
האם זה מוצדק, שבאותה הזדמנות הBRT ישמש כתירוץ להריסה של גנים ציבוריים ושל פארקים? אני לא חושב. הדבר הזה מראה, שלא באמת מעוניינים לקדם את התחבורה הציבורית באזור השרון, אלא למטרות אחרות. אם היו כל כך רוצים לקדם, עבודות ההכפלה בקו כפר סבא-תל אביב היו לא היו נמרחות קרוב לעשור והיו מפעילים ארבע רכבות בשעה, כפי שניתן מבחינת קיבולת להפעיל. גם הייתה נעשית רפורמה במחירים ובכרטוס, כך שמחיר הנסיעה ברכבת יהיה הגיוני ושהכרטוס יהיה משותף עם האוטובוסים במחיר סביר.

בשורה התחתונה, רעיוןהBRT אולי יפה. במציאות הביצוע הנוכחי הוא אפילו יותר קלוקל, מאשר מה, שהיה בחיפה. על זה נאמר "תודה, אבל לא תודה".
לא פלא שראשי הערים עתרו להפסקת הפרויקט הזה, שכל כך מעלה סלידה בקרב התושבים.

 

[עמוד השדרה]

לא לגבי הקו הורוד, אלא לגבי הקו הצהוב

יש גם תכניות לרק"ל
עד כמה, שאני זוכר בשנה שעברה היו כתבות, ששוקלים להמיר את הBRT לקו רכבת קלה ואילו את הקו הסגול לBRT. למען הסדר הטוב, אני נוטה לחשוב, שמוטב שגם הקו הסגול יהיה רכבת קלה ולא BRT.

כפי, ש"חול נטוש" כתב, אסור למוניות שונות לעצור בתחנות האוטובוסים.
במידה וזמן ההקמה של הBRT היה קצר (שנה-שנתיים), הייתי תומך. אולם זמן ההקמה הוא לפחות ארבע שנים ובמעשי לא יהיה מפתיע, אם זה יהיה הרבה יותר. ע"ע חיפה של לפחות שבע שנים. זמן דומה, אם לא זהה לרק"ל בירושלים עם כל העיכובים, ששם.
האם זה מוצדק, שבאותה הזדמנות הBRT ישמש כתירוץ להריסה של גנים ציבוריים ושל פארקים? אני לא חושב. הדבר הזה מראה, שלא באמת מעוניינים לקדם את התחבורה הציבורית באזור השרון, אלא למטרות אחרות. אם היו כל כך רוצים לקדם, עבודות ההכפלה בקו כפר סבא-תל אביב היו לא היו נמרחות קרוב לעשור והיו מפעילים ארבע רכבות בשעה, כפי שניתן מבחינת קיבולת להפעיל. גם הייתה נעשית רפורמה במחירים ובכרטוס, כך שמחיר הנסיעה ברכבת יהיה הגיוני ושהכרטוס יהיה משותף עם האוטובוסים במחיר סביר.

בשורה התחתונה, רעיוןהBRT אולי יפה. במציאות הביצוע הנוכחי הוא אפילו יותר קלוקל, מאשר מה, שהיה בחיפה. על זה נאמר "תודה, אבל לא תודה".
לא פלא שראשי הערים עתרו להפסקת הפרויקט הזה, שכל כך מעלה סלידה בקרב התושבים.

לא לגבי הקו הורוד, אלא לגבי הקו הצהוב
הקו הצהוב אכן צריך להיות רק"ל,
הקו הורוד שמקשר בין ערי השרון לבין עצמן ככל הנראה לא מצדיק רק"ל.
יש הבדל גדול בין הקו הורוד לבין הקו הסגול שהוא קו שמתוכנן לקשר בין פתח תקוה ובקעת אונו וכן דרום רמת גן וגבעתיים למרכז של המרכז של תל אביב.
אפשר להשוות את הקו הצהוב שחוצה רצועה מרכזית בגוש דן לקו הסגול, אי אפשר להשוות בין הקו הורוד, שהוא קו פריפריאלי במערכת המתע"ן של גוש דן, לקו הסגול.
ההשוואה המתאימה לקו הורוד זה הקו החום, שהוא משום מה כן מתוכנן להיות בשלב כלשהו רק"ל, אבל לא נראה לי שיש הרבה אנשים הפורום הזה שיכולים להסביר מדוע הקו החום צריך להיות רק"ל. ההבדל בין החום לורוד הוא שלחום גם יש נופך של פופליזם כי הוא עובר בערים לוד ורמלה ולחנוך רכבת קלה בערים הללו זה יותר "סקסי" לפוליטיקאים מאשר בכפר סבא או ברעננה.
מבחינה תחבורתית גרידא, הגיוני שהקווים החום והורוד יהיו BRT, ואם כבר שהכחול יהיה רק"ל.

 

[אורי404]

אתה כותב על שיקולים פוליטיים

לא לגבי הקו הורוד, אלא לגבי הקו הצהוב
הקו הצהוב אכן צריך להיות רק"ל,
הקו הורוד שמקשר בין ערי השרון לבין עצמן ככל הנראה לא מצדיק רק"ל.
יש הבדל גדול בין הקו הורוד לבין הקו הסגול שהוא קו שמתוכנן לקשר בין פתח תקוה ובקעת אונו וכן דרום רמת גן וגבעתיים למרכז של המרכז של תל אביב.
אפשר להשוות את הקו הצהוב שחוצה רצועה מרכזית בגוש דן לקו הסגול, אי אפשר להשוות בין הקו הורוד, שהוא קו פריפריאלי במערכת המתע"ן של גוש דן, לקו הסגול.
ההשוואה המתאימה לקו הורוד זה הקו החום, שהוא משום מה כן מתוכנן להיות בשלב כלשהו רק"ל, אבל לא נראה לי שיש הרבה אנשים הפורום הזה שיכולים להסביר מדוע הקו החום צריך להיות רק"ל. ההבדל בין החום לורוד הוא שלחום גם יש נופך של פופליזם כי הוא עובר בערים לוד ורמלה ולחנוך רכבת קלה בערים הללו זה יותר "סקסי" לפוליטיקאים מאשר בכפר סבא או ברעננה.
מבחינה תחבורתית גרידא, הגיוני שהקווים החום והורוד יהיו BRT, ואם כבר שהכחול יהיה רק"ל.

אתה כותב על שיקולים פוליטיים
"ההבדל בין החום לורוד הוא שלחום גם יש נופך של פופליזם כי הוא עובר בערים לוד ורמלה ולחנוך רכבת קלה בערים הללו זה יותר "סקסי" לפוליטיקאים מאשר בכפר סבא או ברעננה." כך כתבת. זהו כנראה השיקול האמיתי לBRT ולא לרכבת קלה.
מבחינתי, שלא יהיו שניהם. שיהיה נת"צ רגיל ואוטובוסים מפרקיים ותו לא. אבל זה גם 'סקסי' לחנוך BRT עם שם מפוצץ זה או אחר, מאשר לבצע נת"צ רגיל.

גם כתבת "הקו הורוד שמקשר בין ערי השרון לבין עצמן ככל הנראה לא מצדיק רק"ל". לכן זה "ככל הנראה" ולא עובדה גמורה.

 

[עמוד השדרה]

אני לא מסכים איתך לגבי השיקול ל-BRT

אתה כותב על שיקולים פוליטיים
"ההבדל בין החום לורוד הוא שלחום גם יש נופך של פופליזם כי הוא עובר בערים לוד ורמלה ולחנוך רכבת קלה בערים הללו זה יותר "סקסי" לפוליטיקאים מאשר בכפר סבא או ברעננה." כך כתבת. זהו כנראה השיקול האמיתי לBRT ולא לרכבת קלה.
מבחינתי, שלא יהיו שניהם. שיהיה נת"צ רגיל ואוטובוסים מפרקיים ותו לא. אבל זה גם 'סקסי' לחנוך BRT עם שם מפוצץ זה או אחר, מאשר לבצע נת"צ רגיל.

גם כתבת "הקו הורוד שמקשר בין ערי השרון לבין עצמן ככל הנראה לא מצדיק רק"ל". לכן זה "ככל הנראה" ולא עובדה גמורה.

אני לא מסכים איתך לגבי השיקול ל-BRT
השיקול של הקו הורוד שאמור להחליף קו עתיר נוסעים כמו 29 ובחלקו גם קו עתיר נוסעים אחר כמו 501, הוא שיקול תחבורתי ולא פוליטי.
מבחינה תחבורתית יש הצדקה ל-BRT במקום הקווים הללו אבל כנראה שאין הצדקה לרק"ל.
לעומת זאת, קשה להצדיק תחבורתית רק"ל בין לוד ורמלה לבין ראשון לציון ולכן, כנראה כאן יש שיקולים נוספים שאינם תחבורתיים.
ברור שלא מדובר בעובדה גמורה.
מדובר בהערכות, תחזיות וניתוחים שאנשים עושים.
לי זה נראה הגיוני שקווים שמקשרים בין הערים בטבעת שמקיפה את לב גוש דן לבין לב גוש דן יהיו קווי רק"ל והקווים שמשרתים את ערי הטבעת יהיו קווי BRT.
זו לא עובדה גמורה, אבל זה ההגיון שלי.
בהחלט ייתכן שיש אנשים אחרים עם הגיון אחר.

הגישה שלך דומה לגישה של הכל או לא כלום - אם לא נותנים לנו רק"ל, אז כבר עדיף נת"צ רגיל. לי זו נראית יותר גישה אמוציונלית מאשר רציונלית.
כתבת שבויצמן בכפר סבא יש נתיב אחד - מה ההבדל אם יהפכו את הנתיב האחד הזה לנת"צ לבין אם יהפכו אותו לנתיב מיוחד ל-BRT? האם הסבל בהפיכת הנתיב האחד בויצמן לנת"צ יהיה קטן יותר?

 

[עמוד השדרה]

תוספת:

אני לא מסכים איתך לגבי השיקול ל-BRT
השיקול של הקו הורוד שאמור להחליף קו עתיר נוסעים כמו 29 ובחלקו גם קו עתיר נוסעים אחר כמו 501, הוא שיקול תחבורתי ולא פוליטי.
מבחינה תחבורתית יש הצדקה ל-BRT במקום הקווים הללו אבל כנראה שאין הצדקה לרק"ל.
לעומת זאת, קשה להצדיק תחבורתית רק"ל בין לוד ורמלה לבין ראשון לציון ולכן, כנראה כאן יש שיקולים נוספים שאינם תחבורתיים.
ברור שלא מדובר בעובדה גמורה.
מדובר בהערכות, תחזיות וניתוחים שאנשים עושים.
לי זה נראה הגיוני שקווים שמקשרים בין הערים בטבעת שמקיפה את לב גוש דן לבין לב גוש דן יהיו קווי רק"ל והקווים שמשרתים את ערי הטבעת יהיו קווי BRT.
זו לא עובדה גמורה, אבל זה ההגיון שלי.
בהחלט ייתכן שיש אנשים אחרים עם הגיון אחר.

הגישה שלך דומה לגישה של הכל או לא כלום - אם לא נותנים לנו רק"ל, אז כבר עדיף נת"צ רגיל. לי זו נראית יותר גישה אמוציונלית מאשר רציונלית.
כתבת שבויצמן בכפר סבא יש נתיב אחד - מה ההבדל אם יהפכו את הנתיב האחד הזה לנת"צ לבין אם יהפכו אותו לנתיב מיוחד ל-BRT? האם הסבל בהפיכת הנתיב האחד בויצמן לנת"צ יהיה קטן יותר?

תוספת:
מה יהיה ההבדל בסבל בין הוספת נתיב עבור תחבורה ציבורית לרחוב ויצמן שיהיה נת"צ רגיל לבין הוספת נתיב מיוחד עבור BRT? (בהנחה שיהיה מדובר בהוספת נתיב ולא בהפיכת הנתיב האחד לנתיב תחבורה ציבורית וחסימת רחוב ויצמן לרכבים פרטיים, כפי שהשתמע מהגרסה הקודמת של השאלה שלי)

 

[אורי404]

יוסיפו נת"צים איפה, שאפשר

תוספת:
מה יהיה ההבדל בסבל בין הוספת נתיב עבור תחבורה ציבורית לרחוב ויצמן שיהיה נת"צ רגיל לבין הוספת נתיב מיוחד עבור BRT? (בהנחה שיהיה מדובר בהוספת נתיב ולא בהפיכת הנתיב האחד לנתיב תחבורה ציבורית וחסימת רחוב ויצמן לרכבים פרטיים, כפי שהשתמע מהגרסה הקודמת של השאלה שלי)

יוסיפו נת"צים איפה, שאפשר
בקטעים, שבויצמן, שיש שני נתיבי נסיעה לכל כיוון, יהיה נת"צ. בקטעים הקצרים, שאין או שיפנו את החניה או שלא יהיה נת"צ.
ההבדל הוא, שבנת"צ יוכלו כל קווי האוטובוסים השונים לנסוע ולא קו אוטובוס אחד.

לגבי שיקולים פוליטיים של הקו הורוד: המטרה היא להראות, שמשפרים את התח"צ בשרון. זה נראה, שזה יותר סימון

, מאשר נכונות אמיתית.

אחד מ"מ ראש הערים בשרון, אמר לי לפני ארבע שנים, שהתכנון הוא "שנה וחצי" עבודות. זה הגיוני. לא ארבע שנים ומעלה. לכן אני מתנגד במתכונת הזו מהפרויקט וכך גם תושבים אחרים וראשי הערים.
אני כמובן מתנגד לכך, כאשר מתכננים לדחוף עבודות בלי קשר ומעלים טענות, שיש קשר בין הדברים. כמו למשל הריסת גן הבנים ובמקומו הקמת חניון. לולא זה היה נת"צ, אני לא חושב, שהיו מעלים את הרעיון של ההריסה.

 

[amit1270]

אתה אומר שאם היו בונים רק"ל לא היו הורסים

יוסיפו נת"צים איפה, שאפשר
בקטעים, שבויצמן, שיש שני נתיבי נסיעה לכל כיוון, יהיה נת"צ. בקטעים הקצרים, שאין או שיפנו את החניה או שלא יהיה נת"צ.
ההבדל הוא, שבנת"צ יוכלו כל קווי האוטובוסים השונים לנסוע ולא קו אוטובוס אחד.

לגבי שיקולים פוליטיים של הקו הורוד: המטרה היא להראות, שמשפרים את התח"צ בשרון. זה נראה, שזה יותר סימון

, מאשר נכונות אמיתית.

אחד מ"מ ראש הערים בשרון, אמר לי לפני ארבע שנים, שהתכנון הוא "שנה וחצי" עבודות. זה הגיוני. לא ארבע שנים ומעלה. לכן אני מתנגד במתכונת הזו מהפרויקט וכך גם תושבים אחרים וראשי הערים.
אני כמובן מתנגד לכך, כאשר מתכננים לדחוף עבודות בלי קשר ומעלים טענות, שיש קשר בין הדברים. כמו למשל הריסת גן הבנים ובמקומו הקמת חניון. לולא זה היה נת"צ, אני לא חושב, שהיו מעלים את הרעיון של ההריסה.

אתה אומר שאם היו בונים רק"ל לא היו הורסים
את הגן?

מה הקשר בין זה לבין ה-BRT המתוכנן? באיזה שלב זה נמצא (תכנון/ מכרז/ ביצוע)?

 

[אורי404]

תגובה

אתה אומר שאם היו בונים רק"ל לא היו הורסים
את הגן?

מה הקשר בין זה לבין ה-BRT המתוכנן? באיזה שלב זה נמצא (תכנון/ מכרז/ ביצוע)?

תגובה
על הריסת הגן זה שווה בדיקה
"עמוד השדרה" העלה את הקובץ על פרויקט ה-BRT.
לפי מה, שניתן להבין מכרז אמור לצאת במהלך החודש הנוכחי - חודש יולי. משך העבודות כארבע שנים.
אל תתפוס אותי במלה, עמית, אך עד כמה שהבנתי עיריית כפר סבא ביקשה עיכוב לפרויקט. לא מצאתי קישור ישיר לשם, אבל אני כמעט בטוח, שזה היה כתוב במקומונים המודפסים.
לגבי משך זמן העבודות, זה שונה ממה שאמר לי אחד ממלאי ראשי הערים בשרון. אותו מכובד (ברצינות ולא בציניות) דיבר איתי בעניין באופן ענייני ואמר לי, שמשך העבודות מתוכנן להיות, כשנה וחצי, אבל שהוא מעריך, שזה יארוך זמן רב יותר.