המשפט הזה תקין?
- פותח הנושא Hayate
- פורסם בתאריך
LiranTheWizard
New member
אני אנסה להסביר
אתה יכול לנסח את המשפט הזה במס' אופנים: 1. 你说后来说话 - אמרת שאפשר לדבר אח"כ. 2. 你说咱们后来说话 - אמרת שאנחנו נדבר אח"כ. שים לב שהשתמשתי כאן בכינוי הגוף 咱们 ששונה מ-我们 בכך שהוא מתייחס גם למאזין. כינוי הגוף 我们 מתייחס לדובר ולעוד מישהו שהוא לא המאזין (מישהו שאולי לא נמצא לצד הדובר כרגע). כאשר אני שואל סינים אם היום ההבדל הזה קיים, הם אומרים ששני הכינויים זהים במשמעותם ואין את כל הניואנסים האלה. בכל אופן, חשוב להכיר את ההבדל. את הצירוף 将要 אני לא כ"כ מכיר, אבל אפשר גם להשתמש בצירוף 快要 (או רק בסימן אחד) יחד עם הסימן 了בסוף המשפט כדי לציין את המשמעות של "משהו שעומד לקרות/להתרחש" - Is going to happen/to occur/to take place. כמובן שבמקום 说话 אפשר להשתמש ב-谈谈 ו/או ב-说说 או ב-说一说 כיוון שמדובר בפועל בעל הברה אחת. אם הפועל מורכב מיותר מהברה אחת, לא שמים 一 בין 2 הפעלים. כאשר אני למשל פוגש מישהו סיני, אני שואל אותו - 可不可以说说? ואז מכאן מתחילה להתפתח לה שיחה חביבה...
אתה יכול לנסח את המשפט הזה במס' אופנים: 1. 你说后来说话 - אמרת שאפשר לדבר אח"כ. 2. 你说咱们后来说话 - אמרת שאנחנו נדבר אח"כ. שים לב שהשתמשתי כאן בכינוי הגוף 咱们 ששונה מ-我们 בכך שהוא מתייחס גם למאזין. כינוי הגוף 我们 מתייחס לדובר ולעוד מישהו שהוא לא המאזין (מישהו שאולי לא נמצא לצד הדובר כרגע). כאשר אני שואל סינים אם היום ההבדל הזה קיים, הם אומרים ששני הכינויים זהים במשמעותם ואין את כל הניואנסים האלה. בכל אופן, חשוב להכיר את ההבדל. את הצירוף 将要 אני לא כ"כ מכיר, אבל אפשר גם להשתמש בצירוף 快要 (או רק בסימן אחד) יחד עם הסימן 了בסוף המשפט כדי לציין את המשמעות של "משהו שעומד לקרות/להתרחש" - Is going to happen/to occur/to take place. כמובן שבמקום 说话 אפשר להשתמש ב-谈谈 ו/או ב-说说 או ב-说一说 כיוון שמדובר בפועל בעל הברה אחת. אם הפועל מורכב מיותר מהברה אחת, לא שמים 一 בין 2 הפעלים. כאשר אני למשל פוגש מישהו סיני, אני שואל אותו - 可不可以说说? ואז מכאן מתחילה להתפתח לה שיחה חביבה...
LiranTheWizard
New member
שכחתי להוסיף משהו
כאשר אתה מכפיל את הפועל, הכוונה היא שאתה רוצה לבצע אותו במידה מעטה. כלומר, 说说 או 说一说 הכוונה היא לדבר קצת. גם 谈谈 היא לפטפט. וזה די חשוב אם אתה לא מתכוון לשיחה רצינית (למשל, פגישה עסקית וכו'). יש גם פועל שדומה מאוד לצירוף של פועל+מושא (VO - Verb+Object). זה פועל שהוא לא באמת כזה. רק בצורתו התחבירית הוא דומה. הכוונה היא ל-谈得来 שצורת השלילה שלו היא 谈不来. בעברית זה כמו להגיד למישהו שאין לך איתו שום סיג ושיח. אין לך על מה לדבר איתו.
כאשר אתה מכפיל את הפועל, הכוונה היא שאתה רוצה לבצע אותו במידה מעטה. כלומר, 说说 או 说一说 הכוונה היא לדבר קצת. גם 谈谈 היא לפטפט. וזה די חשוב אם אתה לא מתכוון לשיחה רצינית (למשל, פגישה עסקית וכו'). יש גם פועל שדומה מאוד לצירוף של פועל+מושא (VO - Verb+Object). זה פועל שהוא לא באמת כזה. רק בצורתו התחבירית הוא דומה. הכוונה היא ל-谈得来 שצורת השלילה שלו היא 谈不来. בעברית זה כמו להגיד למישהו שאין לך איתו שום סיג ושיח. אין לך על מה לדבר איתו.
LiranTheWizard
New member
השימוש ב-了 הוא גמיש משהו
באופן כללי הוא מיועד למקרים הבאים: 1. לציון פעולה בעבר שארכה זמן מסויים/ביעצה כמות מסויימת, ואז צריך לשים את ה-了 אחרי הפועל ולפני משך הזמן/כמות. דוגמה 1 (בהתייחס לכמות): 昨天我买了三本书 - אתמול קניתי 3 ספרים. דוגמה 2 (בהתייחס למשך זמן): 我学了中文5年了 - למדתי סינית במשך 5 שנים. ה-了 בסוף אומר שהפעולה עדיין נמשכת לתוך ההווה (משהו כמו Present Perfect באנגלית). אם אתה משמיט את ה-了 בסוף, המשמעות היא שלמדת סינית במשך 5 שנים ואתה לא לומד יותר. 2. לציון מצב חדש - משהו שזה עתה קרה/התרחש. דוגמה: 我生病了 - נהייתי חולה. קודם לא הייתי. או - 我的朋友到了 - החבר שלי הגיע. כל אלה מצבים חדשים. 3. לציון שלילה בהקשר של "לא קיים יותר"/איננו. דוגמה: 我没有钱了 - אין לי יותר כסף. בשונה נניח מ-我没有钱 - שאומר שאין לי כסף, אבל גם לא היה לי קודם לכן. במשפט הראשון, היה לי קודם כסף אבל הוא אזל (בגלל קניות מרובות - כולנו בזבזנים...) יש עוד כל מיני שימושים שאני כרגע לא כ"כ זוכר אותם.
באופן כללי הוא מיועד למקרים הבאים: 1. לציון פעולה בעבר שארכה זמן מסויים/ביעצה כמות מסויימת, ואז צריך לשים את ה-了 אחרי הפועל ולפני משך הזמן/כמות. דוגמה 1 (בהתייחס לכמות): 昨天我买了三本书 - אתמול קניתי 3 ספרים. דוגמה 2 (בהתייחס למשך זמן): 我学了中文5年了 - למדתי סינית במשך 5 שנים. ה-了 בסוף אומר שהפעולה עדיין נמשכת לתוך ההווה (משהו כמו Present Perfect באנגלית). אם אתה משמיט את ה-了 בסוף, המשמעות היא שלמדת סינית במשך 5 שנים ואתה לא לומד יותר. 2. לציון מצב חדש - משהו שזה עתה קרה/התרחש. דוגמה: 我生病了 - נהייתי חולה. קודם לא הייתי. או - 我的朋友到了 - החבר שלי הגיע. כל אלה מצבים חדשים. 3. לציון שלילה בהקשר של "לא קיים יותר"/איננו. דוגמה: 我没有钱了 - אין לי יותר כסף. בשונה נניח מ-我没有钱 - שאומר שאין לי כסף, אבל גם לא היה לי קודם לכן. במשפט הראשון, היה לי קודם כסף אבל הוא אזל (בגלל קניות מרובות - כולנו בזבזנים...) יש עוד כל מיני שימושים שאני כרגע לא כ"כ זוכר אותם.
LiranTheWizard
New member
יש לי טעות קטנה
המשפט - 我学了中文5年了 צריך להפוך ל-我学了中文学五年了.
המשפט - 我学了中文5年了 צריך להפוך ל-我学了中文学五年了.
happydog23
New member
תיקון נוסף
אני לא בטוח אם מה שכתבת נכון תחבירית, אבל בכל מקרה הם מאוד מאולצים ולא טבעיים. עדיף בהרבה להגיד: 中文我学了五年了 או 我中文学了五年了 או את הגירסה הארוכה (שאני מניח שלה התכוונת) 我学中文学了五年了. יש עוד דרך לבטא מעבר של זמן בזמן פעולה, אבל אני לא בטוח שאפשר להגיד את זה לגבי הפעולה הזו (ללמוד משהו במשך כמה שנים), אז כמו תמיד, שמישהו מחכמינו, שיבדלו לחיים ארוכים, היושבים בסין יתקן אותי אם אני טועה. 我学了五年中文了。
אני לא בטוח אם מה שכתבת נכון תחבירית, אבל בכל מקרה הם מאוד מאולצים ולא טבעיים. עדיף בהרבה להגיד: 中文我学了五年了 או 我中文学了五年了 או את הגירסה הארוכה (שאני מניח שלה התכוונת) 我学中文学了五年了. יש עוד דרך לבטא מעבר של זמן בזמן פעולה, אבל אני לא בטוח שאפשר להגיד את זה לגבי הפעולה הזו (ללמוד משהו במשך כמה שנים), אז כמו תמיד, שמישהו מחכמינו, שיבדלו לחיים ארוכים, היושבים בסין יתקן אותי אם אני טועה. 我学了五年中文了。
LiranTheWizard
New member
משפטים מאולצים
תראה, אני מדבר עם סינים והם גם שואלים אותי למה אני מדבר כמו שאני מדבר. הם פשוט מקבלים שוק (טוב, לא בדיוק שוק, הם קצת לא מבינים. הם לא מבינים למה לומדים סימנים מסורתיים. למרות שלדעתי חשוב ללמוד סימנים מסורתיים) כאשר אני מסביר להם שכך מלמדים סינית בארץ (לפחות באונ' אצלנו). אני כמובן מאז שיניתי את צורת הדיבור ואני מדבר "יותר טבעי". שאלתי את המורה שלי, למה אנחנו לומדים כמו שאנחנו לומדים, והוא הסביר לי שזו פשוט סינית תקנית שגם משמשת להדגשות וכן משתמשים בזה, למרות שלא על בסיס יום-יומי. לכן, לומר משפט כמו 我说中文说得很快 הוא משפט תקין. למרות זאת, משפט "יותר טבעי" הוא 我中文说得很快. פעם למדתי גם שהסינים רצו "למנוע פקק תנועה" (זה מה שהיה רשום בספר), ולכן המציאו את משפט 把 למי שמכיר - המושא מגיע לפני הפועל.
תראה, אני מדבר עם סינים והם גם שואלים אותי למה אני מדבר כמו שאני מדבר. הם פשוט מקבלים שוק (טוב, לא בדיוק שוק, הם קצת לא מבינים. הם לא מבינים למה לומדים סימנים מסורתיים. למרות שלדעתי חשוב ללמוד סימנים מסורתיים) כאשר אני מסביר להם שכך מלמדים סינית בארץ (לפחות באונ' אצלנו). אני כמובן מאז שיניתי את צורת הדיבור ואני מדבר "יותר טבעי". שאלתי את המורה שלי, למה אנחנו לומדים כמו שאנחנו לומדים, והוא הסביר לי שזו פשוט סינית תקנית שגם משמשת להדגשות וכן משתמשים בזה, למרות שלא על בסיס יום-יומי. לכן, לומר משפט כמו 我说中文说得很快 הוא משפט תקין. למרות זאת, משפט "יותר טבעי" הוא 我中文说得很快. פעם למדתי גם שהסינים רצו "למנוע פקק תנועה" (זה מה שהיה רשום בספר), ולכן המציאו את משפט 把 למי שמכיר - המושא מגיע לפני הפועל.
GnomeBubble
New member
המונח טבעי קצת בעייתי פה
כלומר בניגוד של "השפה התקנית" ו"השפה הטבעית". יש מקומות שבהם השפה התקנית דווקא טבעית הרבה יותר מהשפה המדובר. אם ילדים עושים לי רעש מתחת לחלון אני לא אצעק להם "אנא שמרו על השקט!" ו"אתם יכולים להיות בשקט בבקשה?" יהיה טבעי יותר (ועדיין מנומס למדי). לעומת זאת, אף אחד לא יתלה בספריה שלט שאומר "ואללה, אחים'שלי, אנשים ככה לומדים פה... אז תהיו בשקט, סבבה?"
השאלה היא האם המשפט הזה שמופיע בספר הלימוד לא טבעי בשפה מדוברת, אבל טבעי לחלוטין כשהוא מופיע במסמך רשמי, או שהוא נשמע מאולץ בכל מקרה (ואז ספר הלימוד פשוט לא טוב - מכל בחינה אפשרית).
כלומר בניגוד של "השפה התקנית" ו"השפה הטבעית". יש מקומות שבהם השפה התקנית דווקא טבעית הרבה יותר מהשפה המדובר. אם ילדים עושים לי רעש מתחת לחלון אני לא אצעק להם "אנא שמרו על השקט!" ו"אתם יכולים להיות בשקט בבקשה?" יהיה טבעי יותר (ועדיין מנומס למדי). לעומת זאת, אף אחד לא יתלה בספריה שלט שאומר "ואללה, אחים'שלי, אנשים ככה לומדים פה... אז תהיו בשקט, סבבה?"
happydog23
New member
האמת, הסתכלתי עוד פעם על
המשפטים שלך (לירן), וראיתי שזה לא שהם מאולצים תחבירית, פשוט המשמעות שלהם שונה ממה שאני חושב שהתכוונת להגיד. איך שהם כתובים למעלה, יוצא שאתה אומר שמאז שלמדת (בעבר, לא בהווה) סינית עברו 5 שנים, בעוד שאני מניח שהכוונה שלך היא להגיד שאתה לומד סינית כבר 5 שנים...
המשפטים שלך (לירן), וראיתי שזה לא שהם מאולצים תחבירית, פשוט המשמעות שלהם שונה ממה שאני חושב שהתכוונת להגיד. איך שהם כתובים למעלה, יוצא שאתה אומר שמאז שלמדת (בעבר, לא בהווה) סינית עברו 5 שנים, בעוד שאני מניח שהכוונה שלך היא להגיד שאתה לומד סינית כבר 5 שנים...
LiranTheWizard
New member
דווקא לא
אני באמת כתבתי שאני לומד סינית כבר 5 שנים. אפשר גם לכתוב את אותו משפט תוך שימוש במילה "כבר", דהיינו מקבילתה הסינית 已经 כך - 我已经中文学了五年了 קיימת תבנית נוספת בסינית - 都 + Verb + 了 - המשמעות היא שהפועל כבר מבוצע. למשל - 现在都十点了 שאומר - השעה כבר 10 (It's already 10 o'clock). הערת אגב בקשר למשפט הנ"ל - בסינית שעה היא פועל כמו גם מחיר של מוצר כלשהוא - למשל, 这本书二十五块钱 - הספר הזה עולה 25 ש"ח. בסינית אין פועל במשמעות של "לעלות כסף" או to cost כמו באנגלית. לפחות לא משהו שאני מכיר.
אני באמת כתבתי שאני לומד סינית כבר 5 שנים. אפשר גם לכתוב את אותו משפט תוך שימוש במילה "כבר", דהיינו מקבילתה הסינית 已经 כך - 我已经中文学了五年了 קיימת תבנית נוספת בסינית - 都 + Verb + 了 - המשמעות היא שהפועל כבר מבוצע. למשל - 现在都十点了 שאומר - השעה כבר 10 (It's already 10 o'clock). הערת אגב בקשר למשפט הנ"ל - בסינית שעה היא פועל כמו גם מחיר של מוצר כלשהוא - למשל, 这本书二十五块钱 - הספר הזה עולה 25 ש"ח. בסינית אין פועל במשמעות של "לעלות כסף" או to cost כמו באנגלית. לפחות לא משהו שאני מכיר.
GnomeBubble
New member
למה פועל?
נראה לי כמו משפט שמני קלאסי. עניין של הגדרה אולי, אבל הסיבה שהייתי אומר שזה שונה מפועל היא שאתה לא נותן את המחיר למשל בתור מושא (ולכן המחיר לא מקביל בעצמו לפועל to cost כמו שאמרת) ובגלל זה כדאי להבדיל. זה גם לא משפט חיווי מהסוג של A是B וגם לא מדובר בתואר (אני לא חושב שאתה יכול להוסיף אדוורבים למשפט ולומר משהו כמו "הספר עולה מאוד 25 קוואי" נכון?
), ככה שזה סוג שונה של מבנה משפט. אבל הוא גם שונה מפועל... גם אם הוא יכול לקבל 了. טוב, עניין של הגדרות, לא קריטי במיוחד.
נראה לי כמו משפט שמני קלאסי. עניין של הגדרה אולי, אבל הסיבה שהייתי אומר שזה שונה מפועל היא שאתה לא נותן את המחיר למשל בתור מושא (ולכן המחיר לא מקביל בעצמו לפועל to cost כמו שאמרת) ובגלל זה כדאי להבדיל. זה גם לא משפט חיווי מהסוג של A是B וגם לא מדובר בתואר (אני לא חושב שאתה יכול להוסיף אדוורבים למשפט ולומר משהו כמו "הספר עולה מאוד 25 קוואי" נכון?
happydog23
New member
הבעיה היא לא במיקום של ה-
了 אלא במיקום של 中文 - הסדר אמור להיות: 我中文已经学了五年了。 במשפט כפי שכתבת אותו יש בעיה בסידור המילים - לפחות עד כמה שידוע לי זה לא סדר נכון. יוצא פה שאני סותר אותך על כל צעד ושעל, וזאת ממש לא הכוונה, פשוט הדרך בה כתבת נוגדת את מה שלמדתי, אבל מאחר ואתה לומד בצורה מסודרת, אז אני מנסה לברר מי צודק... בנוגע לשעה, אפשר לומר פשוט - 现在十点 או רק - 十点. בקשר למחיר, אפשר להגיד שמשהו "שווה" מחיר מסוים, למשל 这本书值二十五块钱 אבל לא ממש משתמשים בזה ביום יום (לפחות לא שאני נתקלתי).
了 אלא במיקום של 中文 - הסדר אמור להיות: 我中文已经学了五年了。 במשפט כפי שכתבת אותו יש בעיה בסידור המילים - לפחות עד כמה שידוע לי זה לא סדר נכון. יוצא פה שאני סותר אותך על כל צעד ושעל, וזאת ממש לא הכוונה, פשוט הדרך בה כתבת נוגדת את מה שלמדתי, אבל מאחר ואתה לומד בצורה מסודרת, אז אני מנסה לברר מי צודק... בנוגע לשעה, אפשר לומר פשוט - 现在十点 או רק - 十点. בקשר למחיר, אפשר להגיד שמשהו "שווה" מחיר מסוים, למשל 这本书值二十五块钱 אבל לא ממש משתמשים בזה ביום יום (לפחות לא שאני נתקלתי).
LiranTheWizard
New member
האמת היא שאין בעיה בסתירה
כי אני גם מעתיק ממשפטים לדוגמה שאני מוצא. אבל יכול להיות שאני מתבלבל בסדר של ה-已经 כי לא נעזרתי כאן במשפטים לדוגמה. שאני אבין - אתה לומד לגמרי לבד? לא במסגרת מסויימת של אונ'/בית-ספר לשפות?
כי אני גם מעתיק ממשפטים לדוגמה שאני מוצא. אבל יכול להיות שאני מתבלבל בסדר של ה-已经 כי לא נעזרתי כאן במשפטים לדוגמה. שאני אבין - אתה לומד לגמרי לבד? לא במסגרת מסויימת של אונ'/בית-ספר לשפות?
happydog23
New member
לא, לא - למדתי באופן מסודר
סמסטר אחד בבייג'ינג, ומאז אני משתדל להמשיך ללמוד לבד.
סמסטר אחד בבייג'ינג, ומאז אני משתדל להמשיך ללמוד לבד.
SashTheRed
New member
וואו, זו אפשרות שעוד לא פגשתי לפני
מחוכם. אזכור זאת. תודה
מחוכם. אזכור זאת. תודה
happydog23
New member
אבל המשפטים שכתבתי לקוחים
מספר לימוד סינית - זוהי צורה תקנית לחלוטין ולא גירסה מדוברת שלהם (או יותר נכון - הם גם תקניים וגם ככה מדברים). אני זוכר שעבדנו די הרבה על סוגי המשפטים האלה בכיתה.
מספר לימוד סינית - זוהי צורה תקנית לחלוטין ולא גירסה מדוברת שלהם (או יותר נכון - הם גם תקניים וגם ככה מדברים). אני זוכר שעבדנו די הרבה על סוגי המשפטים האלה בכיתה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.