המשך דיון עם Wakamusha

[dan154]

...............

"זה דבילי, מבחינתך כל מי שנמצא על אותו הקלייד שלנו צריך להקרא באותו השם רק משום שיש לנו את אותו אב קדמון? האב הקדמון הזה בן 8 מיליון שנה בערך! נו באמת.. רד מזה כבר.. " חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח אבל ידידי, זה בדיוק מה שאנחנו עושים, לא? אנחנו נותנים אותו שם לקבוצה של מינים שנמצאים על קלייד מסוים, ובצדק. כל היונקים מקורם באב קדמון משותף, ואפילו שאותו אב קדמון הוא בן איזה 100 מיליון שנה, אנו עדיין קוראים לכל צאצאיו יונקים. ולכל הפרימאטים יש אב קדמון משותף, משום כך אנו קוראים לכל הפרימאטים באותו השם - פרימאטים. ולגורילות ולשימפנזים ולאורנגאוטניים ולגיבונים ולבני האדם יש מוצא משותף שמצדיק את התייחסותינו אליהם באותה הקבוצה. ולהומו ספיינס והומו האבליס וכל ה'הומואים' האחרים הם בעלי אב משותף שמצדיק את השתייכותם לתת-קטגוריה נוספת. וכל בני האדם הם צאצאיה של אם משותפת שחיה ממש לאחרונה יחסית, ולכן הם כולם נקראים באותו השם - בני אדם. ואני ואחותי ואחיי כולנו צאצאיהם של הורינו, מה שמצדיק את השתייכותנו למשפחת **** (סורי, חסוי). לפני שאתה מאשים בבורות או מחליט שמשהו דבילי, תקדיש קצת מחשבה למה שאתה אומר. "אין שום צל של ספק שדעה של מדען אחד אינה משתווה לדעה קונבנציונלית של הקהילה המדעית ברובה." טוב, שכח מהמילה 'דעה' כי היא רק מבלבלת אותך. המדען המדובר נשאל על בני אדם ואייפס, והסביר שבקהילה המדעית יש שתי השקפות שאולי יגדירו את המושג אחרת. זו למעשה עדות בנוגע לדעות השונות הרווחות בקהילה המדעית, עדות מפי מדען. אין לי, או לך, שום סיבה להטיל ספק בעדות זו, היא מסתדרת יפה מאוד אם מה שאנו יודעים על שיטות מיון בטקסונומיה. אתה מכחיש שיש שיטת מיון קליידיסטית? אתה מכחיש ששיטה זו ממינת על פי שארות? אתה מכחיש שעל פי שארות אין שום קבוצה שיכולה לכלול גורילות ושימפנזים אבל לא בני אדם? אפשר לחשוב שאני צריך לעשות בשבילך סקר בשביל להראות לך שאני לא היחיד שאומר את מה שאני אומר, בעוד שאתה פטור בגללת שפנית למילון. ומחבר מילון עושה סקרים בשביל לראות האם יש הסכמה בנוגע להגדרה מסוימת? "ב-א-מ-ת". בהודעה הקודמת שלי תמצא הרבה הגדרות מילוניות שכן משאירות מקום לבני אדם. " הדיון בין אם אנחנו דומים מספיק כדי להיכלל בקרב האייפס או לא צריך להיות דיון הרבה יותר מעניין." לפני זה, אתה צריך להראות לי שדמיון זה קריטריון בשביל להיכלל בקבוצה... כבר הסברתי מה הפגמים במיון על פי דמיון (הסברתי כמה פעמים והתעלמת כמה פעמים), ובהודעה פה למעלה תמצא הסבר לגבי מדוע בלאו הכי אנחנו אייפס, אם אתה מתייחס למושג הזה כיחידת מיון טקסונומית ולא קטגוריה שרירותית חסרת שימוש.

 

[Wakamusha]

תגובה

"אנחנו נותנים אותו שם לקבוצה של מינים שנמצאים על קלייד מסוים, ובצדק. כל היונקים מקורם באב קדמון משותף, ואפילו שאותו אב קדמון הוא בן איזה 100 מיליון שנה, אנו עדיין קוראים לכל צאצאיו יונקים. ולכל הפרימאטים יש אב קדמון משותף, משום כך אנו קוראים לכל הפרימאטים באותו השם - פרימאטים. ולגורילות ולשימפנזים ולאורנגאוטניים ולגיבונים ולבני האדם יש מוצא משותף שמצדיק את התייחסותינו אליהם באותה הקבוצה." חחחח אתה בעצמך. מה זה כל ההבעות זלזול האלה, זה מתחיל להרגיש כאינו אני מדבר פה עם גדישראל. בוא נפסיק עם זה, אוקיי? גם אם אני אומר דברים מגוחכים וטיפשיים (אני ממש לא חסין לטעויות) -אל תכתוב לי "חחחח" זה פוגע ומרגיז. בכל מקרה, זה שכל היונקים מקורם באב קדמון משותף (לאו דווקא, אולי הייתה אבולוציה מתכנסת כלשהי, אבל אני לא בטוח וזה לא משנה) - אין זו הסיבה שבגללה מכנים אותם יונקים. מכנים אותם יונקים בגלל תכונה מסוימת (זוהי הגדרה לינאית, לא קלאדיסטית, ולכן תמוה שאתה מתייחס לקלאדיסטיקה כאן.. תקן אותי אם אני טועה). לפי קלאדיסטיקה - אנחנו שייכים לאותו הקלייד כמו האייפס. אוקיי, אבל אנחנו לא אייפס. אנחנו פשוט על אותו קלייד. במה אתה מנסה לשכנע אותי בדיוק, בזה? אוקיי, נכון. אז אנחנו באותה קבוצה - באותו הקלייד. לא באותה קבוצה כמו "אייפס". לכן כתוב "אייפס" ואנחנו, ולא רק "אייפס" או "אנחנו". "בהודעה הקודמת שלי תמצא הרבה הגדרות מילוניות שכן משאירות מקום לבני אדם." - כפי שאמרתי בהודעה אחרת שכתבתי קודם לכן - גם אם יש עוד הגדרה שמצאת שכן כוללת מקום לבני-האדם (בוויקיפדיה, גיליתי מאוחר יותר, ממש שמים את בני-האדם בתוך הקבוצה, ועל כן אני חייב לך התנצלות, שכן קודם לכן לא הכרתי הגדרה שממש עושה זאת במילון \ אנציקלופדיה ממשיים.. מצד שני, אני לא ממש סומך על וויקיפדיה משום שוויקיפדיה נכתבת ע"י גולשים, אבל אני לא מתכוון לעשות ויכוח על וויקיפדיה כאן.. אני אישית לא פונה לוויקיפדיה במקרים שבהם יש מחלוקת) -- .. גם אם יש עוד הגדרה שכוללת מקום לבני-האדם, אין מדובר כאן בהגדרה הומוגנית, ואז אני באמת חושב שנוכל להסכים שיהיו כאלה שילכו עם הגדרה כזו ויהיו כאלה שיעשו אחרת. אם אנחנו צריכים להתווכח על מה כדאי לעשות? אז אני עדיין חושב שזה יותר להפריד בינינו. ראה ציטוט: שים לב להגדרה מreference.com (הבאת חלק ממנה בהודעות קודמות) "The skeleton of an ape is quite similar to that of a human in the structure of the chest and shoulders. Apes have broad, flat chests and arms capable of reaching up and backward from the shoulder; this construction is associated with brachiation. The pelvis, on the other hand, is more like that of a monkey, designed for walking on all fours, hence the use of knuckle-walking for ground locomotion. The arms of an ape are longer than the legs. The hands are similar to human hands, but with fingers and thumb of more equal length; the feet are handlike, grasping structures." יש דברים דומים , אבל יש הבדלים מהותיים. מה תגיד על זה? אם הם שונים מאיתנו ברמות כאלה (במובנים מסוימים הם ממש כמו קופים, כל אחד ואחד מהאייפס חוץ מאיתנו, אבל אנחנו לא) מאיתנו, אז למה סתם להתבלבל? למה להגיד שאנחנו "אייפ" יוצא דופן? אז אוקיי, אנחנו דומים, אבל יש לנו גם דמיון מסוים לעכברים ולקופי עולם-ישן וכו'. הסיבה שאנחנו מפרידים אותם קבוצתית היא משום שיש הבדלים של ממש בינם לבינינו.. אני מעדיף לא לאבד את היתרון שבהפרדה הזו, זה נראה לי מאוד מבהיר את המשותף לכל המינים בהגדרה שלי לאייפס.

 

[dan154]

תגובה תגובתית

"אל תכתוב לי "חחחח" זה פוגע ומרגיז." תשמע, אני נוטה לומר סליחה אבל מצד שני אני לא חושב שהייתי לא בסדר. הדברים האלה נאמרו כתגובה למילים כמו "זה דבילי.. נו באמת...רד מזה כבר". לאורך כל הדיון הפגנת מה שלפי דעתי זה יהירות, כלומר ביטחון רב הרבה יותר מדי בעמדה שלך, בכך שהקונבנציה המדעית ללא ספק לטובתך, בכך שאף אחד לא שמע על ההגדרה שלי וכו'. אם קצת לעג וציניות ילמדו אותך מהי צניעות, אני לא רואה מה רע בכך. אם אתה טועה ורואה זאת אתה מודה בכך, וזה ראוי לשבח. אתה גם מזכיר יותר מפעם אחת, מה שרבים אחרים נמנעים מלהודות בו, שגם אתה עושה טעויות כמובן. זו גישה ראויה לשבח, אבל עם זאת קשה לי להבין את הנחרצות, הסימני קיראה, ההדגשים וחוסר הטלת הספק בעמדתך שהפגנת במשך כל הדיון. קביעות כמו "זה בולשיט", "זה דבילי", "רד מזה כבר", "אל תהיה קטנוני", "למה אתה מטעה", "...עדיף מלשקר" (זה מה שאני עושה?), "עד שכתבתי לך את ההודעה לא הכרת בכלל את הטקסונומיה הלינאית", "זה מה שרק אתה חושב!" (בתגובה להגדרתי לאייפס), "צא מהסרט הזה...", וכו'. זה ממשיך הלאה והלאה. "בכל מקרה, זה שכל היונקים מקורם באב קדמון משותף (לאו דווקא, אולי הייתה אבולוציה מתכנסת כלשהי, אבל אני לא בטוח וזה לא משנה) - אין זו הסיבה שבגללה מכנים אותם יונקים. מכנים אותם יונקים בגלל תכונה מסוימת (זוהי הגדרה לינאית, לא קלאדיסטית, ולכן תמוה שאתה מתייחס לקלאדיסטיקה כאן.. תקן אותי אם אני טועה)." יונקים כמובן זה מושג שהוגדר על ידי טקסונומיה ליניאית, פשוט משום שזו הייתה פה קודם. הטקסונומים האלה, לא ידעו על האבולוציה, ולמרות שאני בטוח שרבים מהם ידעו זאת בחוש, לא ידעו כמובן על השארות בין המינים. אז מן הסתם נותר להם לסווג על פי דמיון, ולכן יונקים על פי הגדרתם זה מושג המתייחס לתכונות מסוימות. הקליידיסטים גם הם משתמשים במילה יונקים, זה יהיה טיפשי ומבלבל לעשות אחרת, רק שהם מסתכלים על המושג הזה אחרת. הם רואים את היונקים ככלל החיות שהתפצלו מקלייד קדום מסוים. במקרה, ההשקפה הקליידיסטית על יונקים זהה או כמעט זהה להשקפה הליאניאנית, כלומר הם לא יתווכחו הרבה לגבי מיהו יונק. אבל זה רק בגלל שמן הסתם, בין סיווג על פי דמיון וסיווג על פי שארות תהיה חפיפה רבה, גם אם לא מושלמת, פשוט משום ששארות זה דבר שמתבטא בין השאר (רוב הזמן) באמצעות דמיון... "לפי קלאדיסטיקה - אנחנו שייכים לאותו הקלייד כמו האייפס. אוקיי, אבל אנחנו לא אייפס. אנחנו פשוט על אותו קלייד." אנחנו לא אייפס *על פי הגדרתך*, אני מבקש. הנקודה שלי בנוגע להשקפה הקליידיסטית, היא שאדם עם נקודת מבט כזו לא ימצא שימוש בקבוצה הכוללת שימפנזים וגורילות אבל לא בני אדם. בלאו הכי אייפס אינה מושג רשמי, אבל בכל זאת אנשים רבים, במיוחד מהאסכולה הקליידיסטית, מטעמי נוחות ובשביל לשמור על שימושיות המילה כוללים את האדם באייפס, כיוון שזה משקף נכונה את אילן היוחסין, ואילן היוחסין זה מילת המפתח בשביל קליידיסט. זו תשובה לא לטענות שלך שהאייפ זו מילה שרירותית, אלא לטענותייך שהאייפס זה סיווג לא שרירותי שהוא כפי שהוא בגלל דמיון. דימיון אינה אמת המידה היחידה. "במה אתה מנסה לשכנע אותי בדיוק, בזה?" אם לא ברור לך למה כתבתי את מה שכתבתי, שים לב כתגובה לאילו דברים כתבתי את זה. אתה אמרת: "זה דבילי, מבחינתך כל מי שנמצא על אותו הקלייד שלנו צריך להקרא באותו השם רק משום שיש לנו את אותו אב קדמון? האב הקדמון הזה בן 8 מיליון שנה בערך! נו באמת.. רד מזה כבר.. " עכשיו ברור למה כתבתי את מה שכתבתי? בשביל להסביר לך קצת על איך קליידיסטיקה עובדת, ובשביל להבהיר שזה לא דבילי בכלל. " גם אם יש עוד הגדרה שכוללת מקום לבני-האדם, אין מדובר כאן בהגדרה הומוגנית, ואז אני באמת חושב שנוכל להסכים שיהיו כאלה שילכו עם הגדרה כזו ויהיו כאלה שיעשו אחרת." כמה נדיב מצדך להציע לי שנסכים ששתי ההגדרות לגיטימיות. למה אתה רק "חושב" שנוכל להסכים? אתה צריך להיות בטוח שאני אסכים איתך על זה, כי זה מה שאני הצעתי כל הדיון. היחיד שטען שהגדרתו שוללת את זו של האחר זה אתה. אני רק טענתי שההגדרה שלי קיימת, לצד שלך, ושאפשר להתחיל לדבר על איזו עדיפה. להסכים על כך שאין קונצנזוס על ההגדרה, לא לכאן ולא לכאן, זה מה שאני ניסיתי לעשות כל הדיון. מכאן והלאה אתה כותב על האם צריך להפריד את האדם מן האייפס. בוויכוח הזה כבר נתתי הרבה טענות שעדיין לא זכו לתגובה, לכן לא אגיב על טענותייך עד שתגיב על שלי. בכל זאת כתבתי עוד משהו בנושא, כתגובה להודעה קודמת, ככה שיהיה לך משהו לחשוב עליו עד שתגיב על הטענות האחרות שלי.

 

[Wakamusha]

טוב, ככה

אתה לא הולך לשכנע אותי בזמן הקרוב שבהגדרה המקובלת של אייפס כלולים בני-האדם, ובאמת שאין לי כוח להשקיע יותר בדיון שכזה.. לא משנה כמה חזקים יהיו הטיעונים שלך, זה פשוט לא יעלים מפני האדמה את העובדה שיש המון מקורות שמשתמשים בהגדרה "שלי" לאייפס וזה מאוד מקובל. אני מוכן להסכים שיש הגדרות חלופיות, אבל אין זה משנה את העובדה הזו בנוגע לזה : " "לפי קלאדיסטיקה - אנחנו שייכים לאותו הקלייד כמו האייפס. אוקיי, אבל אנחנו לא אייפס. אנחנו פשוט על אותו קלייד." אנחנו לא אייפס *על פי הגדרתך*, אני מבקש. הנקודה שלי בנוגע להשקפה הקליידיסטית, היא שאדם עם נקודת מבט כזו לא ימצא שימוש בקבוצה הכוללת שימפנזים וגורילות אבל לא בני אדם. בלאו הכי אייפס אינה מושג רשמי, אבל בכל זאת אנשים רבים, במיוחד מהאסכולה הקליידיסטית, מטעמי נוחות ובשביל לשמור על שימושיות המילה כוללים את האדם באייפס, כיוון שזה משקף נכונה את אילן היוחסין, ואילן היוחסין זה מילת המפתח בשביל קליידיסט. זו תשובה לא לטענות שלך שהאייפ זו מילה שרירותית, אלא לטענותייך שהאייפס זה סיווג לא שרירותי שהוא כפי שהוא בגלל דמיון. דימיון אינה אמת המידה היחידה. " רק לפי *הגדרתך* העובדה שאנחנו על אותו הקלייד אומר שאנחנו אותו דבר. לפי שיטת ההסבר שלך אתה ipso facto התייחסת לאייפס כאילו שאני צודק - כי אמרת שאנחנו והאייפס נמצאים על אותו הקלייד, ולכן אנחנו צריכים להיות באותה קבוצה. אבל באומרך את זה אתה התייחסת לאייפס כקבוצה שלא כוללת אותנו. בכל מקרה, עדיין לא הסברת מדוע הקלאדיסטיקה (זה לא קליידיסטיקה) אומרת שאנחנו צריכים לקבל את האייפס כהגדרה שרירותית לפי מה שאתה רוצה ולא לפי איך שזה היה תמיד. גם אם הייתה שיטה אחרת של מיון בה אנחנו והאייפס היינו זהים כמעט לחלוטין - *עדיין* תדבר על 2 קבוצות שתרצה למצוא בהם את הדמיון. תודה רבה על ההסבר על קלאדיסטיקה באמת, כל מה שעשית זה עיוותת את שיטת המיון כדי שהיא תתאים לדעה הליברלית שלך. (מצטער על ההתקפה, אבל אני מכיר את שיטת המיון ממזמן והקלאדיסטיקה ממש לא מחזקת את מה שאתה אומר, הטענה שלך לא קשורה בכלל לעובדה שאנחנו על אותו הקלייד, ואמרתי זאת כבר בעבר) כל מה שהקלאדיסטיקה אומרת זה שיש לנו אב משותף, זהו. סה טו. זה לא אומר שאנחנו באותו קבוצה, אלא באותו הקלייד, כמה פעמים אצטרך לכתוב את זה? זה שזה "משקף את אילן היוחסין" ושיש קלאדיסטקאים שמשתמשים באייפס כדי להתכוון גם לבני-אדם לא אומר שאין הגדרות לאייפס שהם לא ככה, במקרה הטוב, הוכחת שיש גישות שגורסות אחרת. אני בכל מקרה לא הייתי מגדיר אותנו כאייפס רק בגלל האילן יוחסין, זה דבילי, כי אנחנו נמצאים גם על אותו אילן יוחסין עם הבקטריות, ואנחנו לא נקרא לעצמנו בקטריות. מצד שני, לאייפס יש המון במשותף שלנו אין - ולכן עדיף להשאיר אותם באותה הקבוצה.