המשך דיון עם Wakamusha

[dan154]

האם אייפס זו באמת קטגוריה שרירותית

"המילה אייפס היא בסך הכל מילה שרירותית, ולא טקסה רשמית. היא לא משמשת טקסונומים באופן רשמי, ולא מתיימרת לשקף איזושהו מיון אובייקטיבי בממלכת החי. בכך היא דומה לקטגוריות כמו 'בעלי כנף' או 'שוחים בים'. האחת כוללת בתוכה גם עטלפים וגם עופות, והאחרת גם כרישים וגם דולפינים. כלומר, הקטגוריות האלה לא משקפות שום מיון אובייקטיבי, אלא מיון שרירותי לגמרי. כל עוד המילה אייפס אכן נתפסת ככזו, אין שום טעם בלהתווכח על האם היא צריכה לכלול בני אדם או לא. אם המילה אייפס היא שרירותית לגמרי וכך גם נתפסת, זה רק עניין של לבדוק במילון למה היא מתייחסת ואילו מינים היא כוללת." אם ככה נתפסת המילה אייפס, אז היא בדיוק כמו 'שולחן'. אבל, כמו שוודאי ציפית, כל ה'אם'ים שהוספתי לא היו לשווא. האם באמת המילה אייפס נתפסת כקטגוריה שרירותית לגמרי, שלא אמורה לייצג שום אמת מידה אובייקטיבית? אתה בעצמך, למרות שמן ההתחלה הזכרת שהמילה אייפס אינה קטגוריה טקסונומית רשמית, במשך כל הדיון בלבלת את עצמך ואותי, בכך שקפצת מאייפס כקטגוריה שרירותית (ואז אין על מה להתווכח, רק לפנות למילון) לאייפס כקטגוריה אובייקטיבית ומוצדקת (ואז אפשר להתווכח אם היא צריכה לכלול בני אדם או לא). על ידי הטריק הזול הזה (שאני בטוח שלא היית מודע אליו) הצלחת לעכב את הדיון ולהכניס את שנינו לחילופי דברים אינסופיים - אתה אומר שהאדם לא צריך להיות באייפס, אני מראה למה כן; אז אתה טוען שזה לא משנה כי זה שרירותי, אני מראה למה זה לא כזה שרירותי; וחוזר חלילה. הנה כמה מהדברים שכתבת: בתגובה לכך שאמרתי שהאדם הוא אייפ, כתבת: "אל תהיה קטנוני. אנחנו לא שייכים לאותו הspecies, אנחנו שייכים למין Homo" (אז אייפס זה species? ודרך אגב, HOMO זה בכלל גנוס) בתגובה לדברים דומים בנוגע להיות האדם אייפ כתבת: "יש סיבה להפרדה הטקסונומית בין הומו לפאן!" (אלוהים איזה סלט עשית פה. הומו ופאן הם גנוסים, מה הקשר לאייפס?) "זה כבר גובל בסתירת האבולוציה כולה בלהגיד שלא עברנו מספיק אבולוציה כדי שנהיה זכאים לגנוס משלנו!" (אייפס זה גנוס?) "ההבדלים הפנוטיפיים בינינו לבין הגורילות והשימפנזות בהחלט מתרצים סיווג טקסונומי שונה... אנחנו לא אייפס באופן פנוטיפי אפילו...אבל להגיד לאנשים שאנחנו אייפס ובכך להכחיש את תהליך הספציאציה המורכב ואת ההבדלים המאוד מהותיים בינינו..." (אז הסיווג 'אייפס' שרירותי או מוצדק?) "זה שיש דמיון גנטי בינינו לבין השימפנזות זה יופי-טופי ואתה יכול להגיד את זה כדי להמחיש כמה שאנחנו קרובים אליהם מבחינת הגנוטיפ שלנו. אבל להגיד שאנחנו מאותה משפחה זה פשוט חד-וחלק ובאופן שלא משתמע לשני-פנים *לא נכון*" (אז אייפס זה משפחה עכשיו???) "צא מהסרט הזה כבר שאנחנו אייפס, אנחנו באמת באמת שונים מהם... אנחנו לא אייפס כי אנחנו לא דומים מספיק לאייפס, ולכן אנחנו לא מקוטלגים כאייפס." (אז זו לא הגדרה שרירותית???) "APES זה פשוט תת-קטגוריה בתוך Primates!" (נשמע לי כמו סיווג טקסונומי) "הסיבה שאנחנו נכללים בגנוס הזה ולא בג'נרה אחרים, זה משום שאנחנו *שונים פנוטיפית* לא משום שהגדירו אותנו באופן שרירותי או בגלל איזה קנוניה של שובינסטים ביולוגיים. *יש בינינו הבדלים*" (אני רוצה להדגיש שוב: "לא משום שהגדירו אותנו באופן שרירותי". keep that in mind) זה מאוד אירוני, בהתחשב בכל הסימני קריאה וה*הדגשים*, שאת כל הקביעות הנחרצות האלה נטשת בין רגע, כאשר הצבעתי על חולשתן, ומיד ברחת אל המקלט החמים והנעים של אייפס כהגדרה שרירותית, שלא דורשת שום הצדקה: "תקשיב,עם כל הכבוד, אייפ זה לא מונח טקסונומי" "אבל אל תתחיל לבלבל את המוח שאנחנו נכללים בקבוצה שהגדרה שלה היא שרירותית בלאו הכי!" "מדובר כאן בהגדרה שרירותית, וזהו. אתה לא תשנה אותה וגם אני לא." "אנחנו והאייפס נמצאים על אותו הקלאד...אבל כיצד זה משנה את ההגדרה השרירותית של המילה אייפס, איני יודע ." "*כן* ההגדרה של אייפס היא שרירותית. " "בקיצור, בסה"כ מדובר כאן בהגדרה שרירותית " "זה ש(arguably!!) אייפס צריכים לכלול את בני-האדם בקבוצה שלהם אינו אומר שזה אכן כך!" מה שבאמת מקומם זה שהרבה מהטיעונים הסותרים האלה שלך -סותרים באופן בוטה וחסר התנצלות - הופיעו באותן ההודעות! בכל מקרה, אני לא מתכוון להביך אותך (דווקא אולי קצת, שתשתדל להיות עקבי להבא), רק לעשות קצת סדר, ולחייב אותך לגישה אחת שתדבוק בה. לא ייתכן שתתווכח ותטען שהאייפ אינו כולל את בני האדם כי כך צריך להיות, וברגע שתרגיש שאתה עומד על בסיס רעוע תקפוץ אל הטיעון "השרירותיות", ואז כשאראה שזה לא כל כך שרירותי תחזור אל הטיעון הראשון וחוזר חלילה. [המשך בהודעה הבאה]

 

[Wakamusha]

תגובה

" "יש סיבה להפרדה הטקסונומית בין הומו לפאן!" (אלוהים איזה סלט עשית פה. הומו ופאן הם גנוסים, מה הקשר לאייפס?)" כל מה שהתכוונתי כאן זה שהסיבה שאנחנו לא עוד מין בגנוס פאן זה משום שיש סיבה מאוד מוצדקת לכך שיש לנו גנוס משלנו. זה קשור וחצי לאייפס, משום שפאן כן נכלל באייפס ואנחנו לא, בין היתר בגלל הסיבות שבעטיין אנחנו לא בהגדרה המסורתית לאייפס.

 

[dan154]

תגובה לתגובה

"כל מה שהתכוונתי כאן זה שהסיבה שאנחנו לא עוד מין בגנוס פאן זה משום שיש סיבה מאוד מוצדקת לכך שיש לנו גנוס משלנו." אוקיי, אבל מה גרם לך לנדב את פיסת המידע הזו? בשום מקום, לא טענתי שאנחנו צריכים להשתייך לגנוס פאן. אפילו לא ברמיזה. אני בטוח שהשתייכותנו לגנוס משלנו מוצדקת. "זה קשור וחצי לאייפס, משום שפאן כן נכלל באייפס ואנחנו לא, בין היתר בגלל הסיבות שבעטיין אנחנו לא בהגדרה המסורתית לאייפס." זה לא קשור בכלל. אז מה אם אנו בגנוס משלנו שאינו פאן, ופאן נכלל באייפס. גם גורילה נמצאת בגנוס משלה שאינו פאן. גם גורילה הייתה יכולה להתרעם על כך שהיא נכללת באייפס ולכתוב, כמעט מילה במילה כמוך: "יש סיבה להפרדה הטקסונומית בין גורילי לפאן!" וגם לה, ניאלץ לענות: "מה הקשר? אייפס זה בלאו הכי מושג שכולל בתוכו מינים מגנוסים שונים, אז זה שאת בגנוס משלך לא משנה כלל לגבי השתייכותך לקטגוריה הזו." איך זה שאתה מזכיר שאנחנו בגנוס משלנו, ושאיננו בפאן, מבהיר משהו על השתייכותנו לאייפס?

 

[dan154]

המשך

אז נחזור לענינינו, האם אייפס באמת נתפסת כקטגוריה שרירותית? כאמור, אתה בעצמך מתקשה לדבוק בכך. גם מדבריו של ליניאוס עצמו, משתמע שהמושג אייפס אינו קטגוריה שרירותית כלל וכלל: "אני תובע ממך, ומכל העולם, להראות לי תכונה כללית... שבאמצעותה ניתן להבחין בין אדם לקוף-אדם. אני בעצמי בוודאי אינני מכיר תכונה כזאת. הייתי רוצה שמישהו יצביע לפני על תכונה כזאת. אבל, לו קראתי לאדם קוף-אדם או להפך, היו כל אנשי הכנסייה מטילים עלי חרם. ייתכן שכחוקר טבע היה עלי לעשות כך." אתה מיהרת לציין שליניאוס היה רק "בוטניקן מהמאה ה18", ושכביכול לא היו לא האמצעים לעמוד על ההבדלים בין אדם לאייפס (אילו אמצעים היו חסרים לו? מה שהיה חסר לו זה רק אבולוציה וגנטיקה, אבל אלו רק מחזקים את הקרבה בין אדם לאייפס, כמו גם מחקרים חדשים יחסית של ג'יין גודול ודיאן פוסי שרק הראו לעולם שהשימפנזים והגורילות הרבה יותר דומות לנו, מבחינת התנהגות, משחשבנו) אבל פספסת נקודה חשובה: עם מי ליניאוס מתווכח? אם ההגדרה שרירותית ואינה אמורה לשקף שום מידת קירבה בין אדם לאייפס, או אמת מידה אובייקטיבית אחרת, מדוע הוא מקדיש מחשבה כה רבה בנוגע לאדם כאייפ, ובכך אפילו מסתכן בחרם מטעם הכנסייה? דבריו אלה של ליניאוס, הם דוגמא חזקה לכך שהתפיסה החברתית בנוגע לאייפס אינה כקטגוריה שרירותית, אלא ככזו המשקפת יחסים ממשיים בין המינים השונים, ולכן דורשת הצדקה. הם גם הדוגמא חזקה לכך שהשאלה אם בן אדם הוא אייפ אינה חסרת משמעות, ואינה עניין של הגדרה מסורתית, אלא עניין שתלוי במציאות האובייקטיבית וביחס בין האדם לשאר האייפס. כמו כן, כבר כתבתי את דעתי לגבי תפיסתו של האדם הרגיל את המושג אייפס, מבלי לזכות להתייחסות מצידך כמובן: "שאל את עצמך, מה בתכל'ס שואל ההדיוט (הדיוט ולא אדיוט) כשהוא שואל 'האם בני אדם הם אייפס?'... אם יש לו קצת מושג לגבי אבולוציה אולי אפילו יש לו תמונה של אילן היוחסין של החי, ורואה את המושג APES כמתייחס לחלק מסוים מאותו אילן, ורוצה לדעת אם אנו באותו החלק. אתה מחזק את ההשקפה הזו כשאתה מתייחס לקופי האדם כ'משפחה', ואז מיד אתה סותר זאת כשאתה מסביר לאותו אדם שאנחנו לא אייפס, מבלי להבהיר שאתה מדבר על אייפס על פי השקפה מסורתית ושרירותית, ולא כעל יחידת מיון אוביקטיבית." בכך אתה דומה לאותם אנשים שמדברים על אלוהים בחוסר אחריות, מבלי להבהיר שהם מדברים על 'אלוהים' שונה מאוד מזה של רוב האנשים. אתה אפילו גרוע מכך, כי, כאמור, לפני שאתה מדבר על אייפס כקטגוריה שרירותית מבלי להבהיר זאת, אתה קודם נותן את הרושם שזו קטגוריה אובייקטיבית ואפילו סיווג טקסונומי רשמי (ראה את אוסף דברייך למעלה). ראיה נוספת לכך שהאייפס אינה נתפסת כקטגוריה שרירותית, היא התייחסות מדענים רבים אליה: "humans who are considered apes by modern biologists..." (וויקיפדיה) "But if you take the cladistic view, then humans are apes... I prefer the cladistic approach" (ג'ון ווקינס) "בעיניהם [הקליידיסטים] ובעיניי אילן טקסונומי נאה הוא אילן היוחסין של השארות האבולוציונית." (ריצ'רד דוקינס). התייחסות זו מצד מדענים מסוימם, זכתה להטות את ההגדרה המילונית למילה אייפס, כך שתכלול בתוכה, על פי מילונים מסוימים, את בני האדם: any primate of the subfamily Hominoidea, with the possible exception of humans אני לא רואה מה אני עוד צריך לעשות, בשביל להבהיר לך שאין שום קונבנציה מדעית לטובת אייפס ללא בני אדם, כמו שאין קונבנציה מדעית לטובת בני אדם כאייפס. שתי ההגדרות תקפות באותה מידה, ומכאן זה עניין של העדפה ובחירה אישיח, בדומה למילה 'אלוהים' ובניגוד למילה 'שולחן'. אם אתה לא מסכים עם 2 המשפטים האחרונים, תגיד ונעצור את הדיון עכשיו. לי באמת נמאס להביא ציטוטים מאנציקלופדיה, הגדרות מילונית וציטוטים של מדענים ועדיין לשמוע אותך חוזר על המנטרה המתסכלת כמו איזה פנאטי שקוע בטראנס: "תן לי הגדרה מילונית אחת! תן לי ציטוט ממקור אחד! זו הגדרה שרירותית, הקונבציה המדעית לטובתי וזהו!" לסיכום, אם אייפס היה מילה כמו שולחן, כלומר מושג שרירותי לחלוטין, באמת זה היה עניין של לברר מה ההגדרה המקובלת, מבלי להתווכח על כך, כמו עם המילה שולחן. אבל הראיתי שהמילה לא נתפסת כשרירותית, ואכן מדענים רבים בוחרים להשתמש בה כך שתכלול את בני אדם, ואכן המילונים מספקים 2 הגדרות שונות, בשונה ממילים שרירותיות לחלוטין כמו 'שולחן' או 'פרפר'. לכן 2 ההגדרות, לפני שדיברנו על איזו עדיפה, תקפות באותה מידה, כלומר שתיהן מועמדות רציניות. אז בבקשה זרוק כבר לזבל את טיעון ה"קונבנציה" שכבר עשה לי חור בראש. ואם תזכיר עוד פעם אחת משהו דומה ("אתה *כן* תצטרך לתת הגדרה מילונית"; "זה בלאו הכי שרירותי ואין מה להתווכח" וכו') אל תטרח לכתוב זאת כלל, פשוט אל תגיב, כי זה כבר ממש עלבון לאינטלגנציה שלי (ולשלך לפני הכל...). עכשיו אפשר לדבר על האם אייפס צריכה לכלול את בני האדם? אני מקווה שהתשובה שלך היא כן. עכשיו רק נשאר לך להתייחס סוף סוף למה שכתבתי על הבעיות במיון על פי דמיון, ולהתייחס לטיעוניי בהודעה שכותרתה "נו באמת" - כן, כן, אותם הטיעונים שלפי דעתך כבר התייחסת אליהם עוד לפני שניסחתי אותם... יהיה מעניין לקבל סוף סוף את הציטוטים של ההתייחסות הזו שלך, שעדיין לא כיבדת את בקשתי בנוגע אליהם. אולי עכשיו תעשה זאת? ואולי גם תואיל בטובך להגיב על ההודעה שבתחתית השרשור?

 

[Wakamusha]

הגדרות לאייפ

רובן לא כוללות את בני-האדם. האם זה אומר שאנחנו אייפס או לא? אם אייפ מקבלת הגדרה שונה בכל מילון, אז מה בדיוק המשמעות להגיד שאנחנו אייפס או לא? לי מספיק לדעת שהתפצלנו מהשימפנזות לפני 6 מיליון שנה. לי מספיק לדעת חלקים מהותיים מההסטוריה שלנו עד שנתפצלנו מאבותינו שכן היו אייפס. אבל לא אתה. אתה רוצה להגדיר אותנו כאייפס מכל מיני סיבות שאתה מנית, עשית ממש מסע צלב כדי לנסות לשכנע את כולם שאנחנו נכנסים להגדרה זו, ועוד אמרת שאייפס היא לא הגדרה שרירותית. כיצד הגדרה לא שרירותית יכולה לקבל מספר ערכים במספר מקומות שונים? בולשיט, פשוט בולשיט. אוקיי, אז יש מדענים ויש אפילו אולי מילונים (לא נתקלתי בכאלה וחיפשתי בכמה, אבל הציטוטים שלך הניחו את דעתי) שכן כוללים אותם. אוקיי, אז יופי. אז זה הופך את ההגדרות של המילונים האחרים ללא-נכונות? אם אני אתן לך 100 סייטים של מילונים שמגדירים אותנו לא כאייפס ואתה תתן לי 100 שכן, אז זה אומר שה100 שלי טועים? אני שואל את עצמי שוב ושוב על מה אנחנו מתווכחים כאן. הרי גם אם יגדירו רק את ה. ספיינס כאייפס, זה לא ישנה שום דבר על הידיעה שלנו על ההיסטוריה האבולוציונית שלנו, שזה לדעתי כל מה שחשוב. " לסיכום, אם אייפס היה מילה כמו שולחן, כלומר מושג שרירותי לחלוטין, באמת זה היה עניין של לברר מה ההגדרה המקובלת, מבלי להתווכח על כך, כמו עם המילה שולחן." המילה שולחן היא לא שרירותית. כלומר - ההגדרה למילה שולחן היא לא שרירותית. שולחן הוא תמיד שולחן. אייפס הוא שם קבוצתי למספר מינים ששכנעת אותי שאין תמימות דעים לגביו (ח"ח), אבל זה בדיוק ההפך מלא-שרירותי - אלא אם כן אנחנו נופלים פה לסמנטיקה. בקיצור - יש הגדרה סובייקטיבית למדיי לאייפס (לפחות כך מסתבר אחרי שהראית לי דוגמות שאינן לפי הדוגמות שאני הבאתי) - ולכן אין שום טעם להתווכח על כך. אולי האייפס צריכים לכלול אותנו ואולי לא, אבל עדיין מדובר כאן במשהו שאינו מוחלט, ולכן לא הייתי בא ואומר לאנשים שאנחנו שייכים לאייפס באופן מוחלט אם יש על זה כזו מחלוקת. אנציקלופדיה בריטניקה לא נכתבה ע"י חובבנים, כנ"ל למילון אוקספורד ולמרים וובסטר. אבל כמובן שאין הדבר מוריד מערכם של המקורות שהבאת. בכל מקרה, האם על ההגדרה של אייפס לכלול את בני-האדם? עד כמה שידוע לי, הגדרה שכזו לא תזיק במיוחד שכן יש בינינו דמיונות פנוטיפיים רבים. יש לנו מוחות דומים (בכל זאת הם צאצאים של אותו אב קדמון שקרוב אלינו יותר מכל חיה אחרת) , יש לנו פיזיולוגיה דומה למדי (הפשטה גסה, שכן יש גם הבדלים מהותיים, כמו האוכל שאנחנו אוכלים וכו') ואנחנו אפילו דומים מבחינה חזותית. מצד שני, לכל מין בגנוס הומו יש פדומורפוזה ללא יוצא מן הכלל (אפילו החבר'ה השעירים ביותר אינם פרוותיים כמו שימפנזה בוגרת), אין אף ה. ספיינס אחד שהוא הרביוור (ויש המון אייפס בהגדרה הלא-אנושית שכן,אבל לא כולם, ולחלקם אף יש תוספתן כמו לנו) - וכמו כן, רוב האייפס נעים באמצעות זינוק מעץ לעץ.. אנחנו חיות סוואנה, לא חיות יער , כמו האייפס. אז נשאלת השאלה, עד כמה מואיל יהיה להכניס אותנו להגדרה זו? מבחינה פנוטיפית? אולי מבחינה גנטית זה יהיה שימושי, כי מבין כל המינים ששרדו, אנחנו הכי קרובים לאייפס. אני אישית לא מוצא את עצמי מסופק בהגדרות כמו "אייפס : הקבוצה של הגנ'רה עם הקרבה הגנטית הגדולה ביותר מבין המינים ששרדו שהם כהנה וכהנה".. אני מעדיף שהגדרה נוחה כמו "אייפ" או "מכרסם" או "חית-כיס" וכן הלאה פשוט תכלול מינים מסוימים בעלי תכונה מסוימת שממש מקרבת אותם . ההבדלים בינינו לבין האייפס הם מהותיים לדעתי מספיק. אבל שוב, זוהי דעתי. קשה לי לשכנע אותך לקבל את דעתי שבעיקר נובעת מטעמי הנוחות האישיים שלי. אני חושב שזה לא שובינזם ביולוגי להפריד בינינו לבין האייפס, אלא עבורי זה פשוט נוח יותר להפריד בינינו, כי אנחנו באמת שונים מספיק. זה ממש לא כמו להכחיש את המוצא המשותף שלנו. האייפס

 

[dan154]

תגובה

"הגדרות לאייפ רובן לא כוללות את בני-האדם. האם זה אומר שאנחנו אייפס או לא? ...אתה רוצה להגדיר אותנו כאייפס מכל מיני סיבות שאתה מנית, עשית ממש מסע צלב כדי לנסות לשכנע את כולם שאנחנו נכנסים להגדרה זו...אוקיי, אז יש מדענים ויש אפילו אולי מילונים שכן כוללים אותם. אז זה הופך את ההגדרות של המילונים האחרים ללא-נכונות? ...אולי האייפס צריכים לכלול אותנו ואולי לא, אבל עדיין מדובר כאן במשהו שאינו מוחלט, ולכן לא הייתי בא ואומר לאנשים שאנחנו שייכים לאייפס באופן מוחלט אם יש על זה כזו מחלוקת." לפי דעתי זה גובל בצביעות לטעון או לרמוז שאני טוען שההגדרות שלך לא נכונות, או שאני טוען שההגדרה שלי היא היחידה שקיימת, בעוד שבמשך כל הדיון הבהרתי שאני רק מנסה בכל כוחי להראות לך שאין קונצנזוס מדעי, לא לכאן ולא לכאן, ושמשום כך יש מקום לוויכוח, מבלי שאחד מאיתנו יכריז "הנה מה שהמילון שלי אומר, המילון צודק, נקודה!". גם ההגדרה שלי קיימת, לצד שלך, ולכן אפשר להתחיל להתווכח על איזו הגדרה עדיפה, כאשר בוויכוח ניקח בחשבון את התפיסה בחברה, את היחס בין בני אדם לאייפס ואיזו הגדרה מובילה ליותר הבנה. ראה מה כתבתי פעם אחר פעם: "אני רק טוען שיש מדענים שכן בוחרים לכלול באייפס גם את בני האדם (מטעמי נוחות והעדפה אישית), ושבימינו הגדרה כזו אינה בלתי מתקבלת על הדעת." "כל מה שרציתי לעשות בזה, זה איכשהו לגרום לך סוף סוף לזנוח את הגנת ה"קונבנציה" או ה"שרירותיות", בתקווה שכשתראה ששתי ההגדרות תקפות ושזה עניין של העדפה אישית, נוכל להתחיל להתווכח קצת על איזו הגדרה עדיפה." " קודם כל, מה שאני טוען זה שיש אנשים - מדענים: ביולוגים ואנתרופולגים - שכן מגדירים את האדם כאייפ...אף פעם לא טענתי שההגדרה שאני מציע היא היחידה- זה רק אתה טענת." אחרי שהייתי כל כך זהיר ושהבהרתי בדיוק מה אני מנסה לעשות עם ההגדרות המילוניות שהבאתי, אני חושב שממש לא מגיע לי שתכתוב את מה שכתבת כאן. אני חושב שמיותר לצטט את דברייך שלך לגבי קונבנציה מדעית, הגדרות נכונות או לא נכונות וכו'... ואם הנקודה לא הובנה אגיד זאת במפורש: אם מישהו בינינו במשך רוב הדיון טען שההגדרה שלו נכונה בעוד שזו שלא האחר שגויה, או שיש קונצנזוס מדעי לטובתו ונגד האחר, המישהו הזה הוא ללא ספק אתה. אם הבאתי הגדרות מילוניות זה לא כדי לרמוז שההגדרות שלך שגויות, אלא רק שההגדרה שלי קיימת. אם טענתי שההגדרה שלי טובה משלך, זה לא לומר שההגדרה המילונית שהבאת שגויה, רק שלאחר שהסכמנו שקיימות שתי ההגדרות, ההגדרה שלי - לפי דעתי - משקפת נכון יותר את התפיסה החברתית והמציאות בנוגע ליחס בינינו לאייפס. אין כאן שום מסע צלב, שום דרישה לשרוף את המילונים שציטטת אתה, ואין כאן שום דרישה שנכריז בקולי קולות שהאדם הוא אייפ מבלי להבהיר, במידה שהנסיבות מאפשרות, על פי איזו הגדרה של אייפס אנו מבססים את הטענה (בתחילת הדיון לא עשיתי זאת כי לפני הוויכוח שלנו לא הייתי מודע לכך שיש הגדרה לאייפס שהיא שרירותית). "בקיצור - יש הגדרה סובייקטיבית למדיי לאייפס (לפחות כך מסתבר אחרי שהראית לי דוגמות שאינן לפי הדוגמות שאני הבאתי) - ולכן אין שום טעם להתווכח על כך" להתווכח על מה? על איזו הגדרה נכונה, אני מניח. זה באמת וויכוח מיותר לאחר שראינו ששתי ההגדרות קיימות ומוכרות. אבל מי מאיתנו התווכח וטען שהגדרתו היא הנכונה, ומי מאיתנו רק ניסה לומר ששתי ההגדרות קיימות, ולכן אפשר לדבר על איזו מהן עדיפה? למה אתה מסביר לי מדוע אין טעם "להתווכח על כך", כשאתה היחיד שהתעקשת להישאר בנתיב הזה? זה מה שלמעשה קרה כאן: אני: האדם הוא אייפ. אתה: אל תהיה קטנוני, ההגדרה לא כוללת את האדם באייפ. אני: יש הגדרות שונות, ובלאו הכי על פי התפיסה בחברה אייפ אינה קטגוריה שרירותית ולכן היא זקוקה לנימוקים. אתה: לא נכון, אייפ זו קטגוריה שרירותית, לכן היא לא צריכה נימוקים או הצדקות מעבר לקונצנזוס מדעי או חברתי. אני: אבל גם ככה אין עליה קונצנזוס. אתה: אבל יש. אני: אבל אין. אתה: אבל יש. אני: אבל הנה, אני מראה לך שאין. אתה: אבל זה ניראה לי מוזר, אני עדיין טוען שיש. אני: אבל אין. אתה: אוקיי השתכנעתי. יש הגדרה נוספת לאייפס, אבל האם זה באמת אומר ששלי שגויה? בסדר, אין קונצזנוס, אז אולי נפסיק כבר להתווכח לגבי קונצנזוס, ובוא נפסיק לנסות להטיל ספק באמינות ההגדרה של השני, ונדבר על איזו הגדרה עדיפה? אני: אוקיי, זה מה שניסיתי לעשות כל הדיון...!!! "המילה שולחן היא לא שרירותית. כלומר - ההגדרה למילה שולחן היא לא שרירותית. שולחן הוא תמיד שולחן. אייפס הוא שם קבוצתי למספר מינים ששכנעת אותי שאין תמימות דעים לגביו (ח"ח), אבל זה בדיוק ההפך מלא-שרירותי" אבל אתה במשך כל הדיון אמרת 'שרירותי' בדיוק במובן ההפוך מזה שאתה מציג כאן! הגדרה שאין עליה מחלוקת היא לא שרירותית? אז מדוע כתבת בין השאר את הדברים הבאים: "פשוט - כי אנחנו לא מקוטלגים כאייפס. מדובר כאן בהגדרה שרירותית, וזהו." במשך כל הדיון הייתי תחת הרושם, ולא במקרה, שהגדרה שאין עליה מחלוקת, שאין סיבה שתהיה עליה מחלוקת, דווקא זו הגדרה שרירותית. ובגלל שהיא שרירותית אין סיבה להתווכח עליה, זה פשוט עניין של מה שכתוב במילון. דווקא מילה שיש עליה מחלוקת ולכן ההגדרה לה צריכה לבוא עם נימוקים מעבר לקונצנזוס חברתי או מדעי, דווקא הגדרה כזו אינה שרירותית. תשמע, כל המילים שרירותיות במובן מסוים. אבל בהקשר זה כשאני אומר על מילה או קטגוריה שהיא שרירותית, אני מתכוון שההגדרה לה אינה מצריכה נימוקים או הצדקות מעבר לקונצנזוס חברתי (ולזה בדיוק גם אתה התכוונת במשך כל הדיון!). מילים כמו 'שולחן', או קטגוריות כמו 'רהיטים', הן כן שרירותיות בהקשר זה. אין טעם לדבר על האם ההגדרה לשולחן מוצדקת, כי זה עניין של הסכמה חברתית וזהו. כשאני אומר שהאייפס אינה נתפסת כקטגוריה שרירותית, אני מתכוון שהיא אינה נתפסת כקטגוריה שלא משקפת שום דבר על המציאות ושאינה דורשת נימוקים. כשאני אומר שאייפס זו קטגוריה לא שרירותית, אני אומר שההגדרה לה כן צריכה להביא נימוקים טובים, כיוון שרוב האנשים חושבים על קטגוריה זו כקטגוריה אובייקטיבית. והדגמתי יפה מאוד (אני מתפתה לומר 'הוכחתי') את ההתייחסות הזו לאייפס. בשאר ההודעה שלך התייחסת שוב ל'האם האדם צריך להיות באייפס'. אני לוקח את זה, וגם את הודאתך בנוגע לקיומה של מחלוקת על ההגדרה למילה, כהסכמה סוף סוף לזרוק ת'מילונים לצד ולדבר קצת על איזו הגדרה עדיפה. אני מאוד שמח, אבל כאמור, אני כבר הבאתי טיעונים בוויכוח הזה שעוד לא זכו להתייחסות. אם אתה לא יודע על אילו טיעונים אני מדבר, אז כל מה שאתה צריך לעשות זה להעיף מבט חטוף על ההודעות הקדומות, כי הזכרתי שוב ושוב מאילו טיעונים אתה מתעלם וביקשתי ממך להתייחס אליהם. עד שתעשה זאת, אני רוצה לחלוק איתך נקודה נוספת, שיהיה לך על מה לחשוב עד שתגיב על הטענות האחרות (כל זאת ועוד בהודעה הבאה...)

 

[dan154]

רצח גורילות והתרחבות מעגל השווים

דיאן פוסי יצאה לאפריקה בשנות ה60 בשביל לחקור את 'גורילות הערפל' ברואנדה וסביבתה, תחת הדרכתו של האנתרפולוג הידוע לואיס ליקי. היא הצליחה לשנות את הדעה שרווחה עד אותה עת בקהילה המדעית בנוגע לגורילות, ותרמה ידע רב בנוגע להתנהגותם, תכונותיהם ואופן מחייתם. על חוויותיה היא כתבה בספרה 'גורילות בערפל'. לאורך קריאת ספרה הנוגע ללב של דיאן אתה לא יכול שלא לצרוח בליבך "הם אנושיים!". תחושת הקירבה, המוצדקת, בינינו לבין הגורילות שמוטמעת בך במהלך קריאת הספר רק מדגישה את הטראגיות וחוסר הצדק שברצח של אותן גורילות, אני מתפתה לומר רצח עם, אם לא מבחינת היקף וקנה מידה, אז מבחינת מהות והשלכות מוסריות. אני אשקר אם אומר שלא הרגשתי צביטה בלב (בלשון המעטה) כאשר במהלך הספר התברר שאחת הגורילות האהובות עליי, יצור חמוד, נבון, שובב ואמיץ שהיה הראשון מלהקתו ליצור קשר עם דיאן ולקבל אותה כאחת משלהם, נרצח באכזריות, ראשו נערף וחלקיו הופרדו. שמו היה דיג'יט, ודיאן הכירה אותו לראשונה כשהיה בן 3, אז תיארה אותו כ"גוש אנרגטי של פרווה רכה שחורה, עתירת חדוות משחק, שממנה בולטות זוג עיניים חומות." נוצר קשר מיוחד בין דיאן ודיג'יט, דוגמא נוגעת ללב לכך היא ניסיונו של דיג'יט לנחם את דיאן כאשר יום אחד הייתה במצב רוח רע, על ידי ליטופה וחיבוקה. דיאן ליוותה אותו עשר שנים, מילדותו עד לבגרותו, עת הפך לכסוף גב. בתור זכר בריא ובוגר בלהקתו, תפקידו היה להגן עליה, מה שהוביל למותו כאשר ניסה להרחיק ציידים בלתי חוקיים ממשפחתו. דיאן פוסי נרצחה בעצמה על ידי ציידים בלתי חוקיים, כתוצאה של מאבקה המתמשך נגדם ולמען הגורילות. הגורילות שדיאן חקרה נטבחות בהמוניהם. לעתים הן נתפסות במלכודות ציד של אנטילופות ומתות מוות איטי וכואב, לעתים הרצח ישיר יותר, בשביל סחר בחלקי גופם. כשאתה מבין עד כמה אנו דומים להם, עד כמה הם נבונים ורגישים, אתה לא יכול שלא להזדהות עמם באותה מידה שאתה מזדהה עם בני אדם אחרים. ככל שאתה מבין את הקירבה הממשית בינינו, כך קשה לך יותר להישאר אדיש. במהלך ההיסטריה האנושית אנו רואים שיפור במוסר שנובע מהרחבת הקבוצה של היחיד. סוציולוגים מזהירים מהנטייה של האדם לדה-הומניזציה של קבוצות אחרות, פחד מזרים, ושנאת השונה. כל הרגשות האלה, הובילו במהלך ההיסטוריה האנושית לרצח של מיליונים, פעם כמו גם היום. אותם הרגשות עולים וצפים על פני השטח לעתים קרובות גם היום, אבל הרבה פחות מפעם, היום הם נחשבים בלתי קונבנציונליים בעולם המערבי. הרגשות המוסריים כלפי בני משפחתנו וכלפי אנשים מוכרים עמם גדלנו, אשר ללא ספק קיימים מסיבות אבולוציוניות, מופנים כיום לא רק אל משפחתי, לא רק אל בני שבטי, לא רק אל אזרחי מדינתי, לא רק אל המין (sex) שלי, לא רק אל אנשים עם נטיות מיניות כמו שלי, לא רק אל אנשים עם דעות כמו שלי, ולא רק אל הגזע שלי - אלא אל כל האנושות. קבוצת השווים בעיניי האינדיבידואל, הלכה והתרחבה במהלך ההסטוריה, עד שהיום, אצל רוב המערביים במיטבם, היא כוללת את כל בני האדם. במקביל להתרחבות הזו, ובגללה, אנו רואים שיפור ביחסים בין אדם לחברו (אני חושב שדוקינס תיאר זאת בספרו האחרון). אני חושב שדרוש צעד נוסף בהתרחבות הזו, צעד שכבר נמצא בתהליכים, אבל רחוק מלהיות מושלם. הצעד הוא לקראת התחשבות במינים אחרים, בדומה או אפילו באופן כמעט זהה, לאופן בו אנו מתחשבים בבני אדם. מי שלומד להכיר את קרובינו, אם מעדותן של דיאן פוסי וג'יין גודול, או מספרי מדע פופולרי כמו "עקבות מן העבר" של קרל סייגן, לא יכול שלא לתהות על היחס שלנו ליצורים האלו. כמובן שרובנו נסכים מבלי לחשוב פעמים שהציד שלהם נורא, שהרס מקומות המחיה שלהם ראוי לגנאי וכו'. ככה תמיד חשבתי מן הסתם. אבל רק לאחר שקראתי את המקורות הנ"ל, ולאחר שהבנתי עד כמה באמת אנו קרובים, ולאחר שבאמת הצלחתי לשים את עצמי ב"נעליו" של יצור ממין אחר - מה שאפשרי רק בגלל שהם כה דומים לנו - רק אז הרגשתי את תחושת הדחיפות הכל כך חיונית בנוגע לנושאים הנ"ל, בניגוד לתחושה החלשה והארעית של לפני כן, כלומר הצורך לגנות את הפשעים האלה רק כאשר עולה ההזדמנות. רק אז באמת הבנתי איזה פשע נורא מתחולל בזמן שאנו מדברים, פשע שהאנושות צריכה להתייחס אליו באותה מידה והדחיפות, או במידה דומה, כמו אל טרור, רעב עולמי ועוני, לפני שיהיה מאוחר מדי ונצליח לעשות מתוך אדישות את מה שהיטלר לא הצליח לעשות מתוך זדון - להשמיד אינספור פרטים מודעים, רגישים וראויים לחיים, עד כדי כליה מוחלטת ובלתי הפיכה. והדרך הטובה ביותר לעורר סימפטיה ורגשות מוסריים אצל בני אדם, היא לגרום להם להזדהות ולהרגיש קירבה לפרט המדובר. הדבר היה נכון לגבי הצעדים הקודמים בהתרחבות 'מעגל השווים', והדבר נכון גם לגבי התרחבויות עתידיות. הדרך הטובה ביותר לגרום לאנושות לשים את יחסה לחיות אחרות בפרספקטיבה נכונה היא להמחיש את הקירבה והדמיון בינינו. אני לא אומר שהמטרה מקדשת את האמצעים, ושזה בסדר לשקר אם התוצאה חיובית. האמת חשובה מעל הכל. אבל אין צורך לשקר, הדימיון באמת קיים. ובמקרים בהם בלאו הכי ההגדרה אינה חד משמעית והיא עניין של העדפה אישית, למה שלא נבחר לכלול את האדם באייפס, אם זה בין השאר ממחיש את הדמיון הממשי בינינו, את הקירבה הרבה, ואת "אנושיותם" שמצדיקה יחס שווה והוגן? אם המטוטלת נדחפת בחברה שלנו כה חזק לכיוון האחד - לכיוון הפרדת האדם מן האייפס וממלכת החי בכלל, דבר שמצדיק בעיניי רבים את יחסינו הנורא אליהם - למה לא לדחוף את המטוטלת חזק לכיוון ההפוך, מבלי לעוות או לסלף עובדות, אלא רק על ידי בחירות נכונות היכן שהבחירה אפשרית? מילים פשוטות, כוחן רב מאוד. באמצעות דבר פשוט כמו הסתכלות על האדם כאייפ לכל דבר, מה שלא מנוגד כלל לעובדות כלשהן או קונצנזוס מדעי, אנו עושים צעד גדול לכיוון הנכון, לשינוי הפרספקטיבה של האנושות ולהתרחבות נוספת של 'מעגל השווים'. שיהיה ברור, זה לא הטיעון היחיד או העיקרי שלי לטובת הגדרה רחבה של אייפס, אבל טיעון חזק ומוצדק לפי דעתי, שרציתי להביא לתשומת לבך.

 

[Wakamusha]

סיפור מעניין, אבל לצערי

זה מוכיח שאתה מנסה לקדם אג'נדה פוליטית ולא מדעית. להתייחס לגורילות כאל בני-אדם אולי יגרום לאנשים נבערים מסוימים להתייחס לגורילות יותר טוב, אבל הדבר לא יתרום (ואף יזיק לדעתי) לקהילה המדעית. בתגובה אחרת ציינתי בפניך (עם לינק למקור) מספר רב של הבדלים בין האייפס לבני-האדם (תכונות שיש רק לבני-האדם ואין לאייפס) - מה שמאוד מצדיק את ההפרדה במונח אייפס, ואם רק מטעמי נוחות (אם תרצה לדבר על יצור שיש לו אינטיליגנציה כמו של אייפ, אתה לא תצטרך להוסיף תמיד "חוץ מבני-אדם, שהם יותר אינטיליגנטיים")

 

[dan154]

חוצפן

קודם כל אנו לא מתווכחים על שאלה מדעית. שאלה מדעית תהיה האם בני אדם שונים מהאייפס במידה רבה יותר משהם שונים אלה מאלה, או האם אילן היוחסין מאפשר קבוצה שכוללת שימפנזים או גורילות אבל לא בני אדם, או האם יש הבדלים מהותיים בין האדם לשאר האייפס, וכו'. אבל אנחנו לא הסכמנו בכלל מה אנו רוצים שההגדרה לאייפס תשקף יותר: דמיון, שארות או כל דבר אחר. לכן אנו מתווכחים על שאלה אישית, ולא מדעית, שאלה של דעה סובייקטיבית ולא אובייקטיבית. השאלה היא האם המושג אייפס, רצוי שישקף לציבור את הדמיון בין האדם לאייפס או את אילן היוחסין של האדם ושאר האייפס, ומה המטרה וההבנה בקרב הציבור שאנו מעדיפים ליצור באמצעות בחירת ההגדרה לאייפס. אנחנו שואלים איזו הגדרה עדיפה בהתחשב בתפיסה שכבר קיימת בקרב החברה וכו'. "אבל הדבר לא יתרום (ואף יזיק לדעתי) לקהילה המדעית." שוב, זו לא שאלה מדעית. אייפס זו לא טקסה רשמית, אז על מה לעזאזל אתה מדבר ב"לתרום" או "להזיק" לקהילה המדעית, במיוחד כשמדענים רבים בעצמם כוללים מטעמי נוחות את האדם באייפס? עכשיו לגבי אג'נדה פוליטית, ולגבי למה אתה חוצפן, בדיוק בשביל זה כתבתי את הדברים הבאים: "אני לא אומר שהמטרה מקדשת את האמצעים, ושזה בסדר לשקר אם התוצאה חיובית. האמת חשובה מעל הכל. אבל אין צורך לשקר, הדימיון באמת קיים. ובמקרים בהם בלאו הכי ההגדרה אינה חד משמעית והיא עניין של העדפה אישית, למה שלא נבחר לכלול את האדם באייפס ....מבלי לעוות או לסלף עובדות, אלא רק על ידי בחירות נכונות היכן שהבחירה אפשרית...באמצעות דבר פשוט כמו הסתכלות על האדם כאייפ לכל דבר, מה שלא מנוגד כלל לעובדות כלשהן או קונצנזוס מדעי...שיהיה ברור, זה לא הטיעון היחיד או העיקרי שלי לטובת הגדרה רחבה של אייפס, אבל טיעון חזק ומוצדק לפי דעתי, שרציתי להביא לתשומת לבך." וכן זה טיעון מוצדק, כי השאלה אינה מדעית, כמו שכבר הבהרתי, אלא שאלה של העדפה אישית ומה הרושם שאנו רוצים לתת לציבור. אחד מהפרמטרים להתחשב בהם כאשר אנו מדברים על רושם רצוי בקרב הציבור, זה מה המטרה שאנו רוצים, ואיזה שינוי בתפיסה של הציבור הרחב אנו רוצים לחולל. אני מציע שבאותה הזדמנות למה לא לעודד קצת consciousness raising בדומה לדוקינס ובהשראת הפמניזים. בלאו הכי זה עניין של העדפה אישית. " בתגובה אחרת ציינתי בפניך (עם לינק למקור) מספר רב של הבדלים בין האייפס לבני-האדם (תכונות שיש רק לבני-האדם ואין לאייפס) - מה שמאוד מצדיק את ההפרדה במונח אייפס, ואם רק מטעמי נוחות " על ההודעה הזו אגיב בנפרד בזמן הקרוב, מה שלא מגיע לך, דרך אגב, כיוון שאתה לא התייחסת עדיין להרבה מהטענות שלי, ופעם אחר פעם אתה מתעלם מהן או מהבקשה שלי שתחזור ותתייחס אליהן. אתה רק מזיק לעצמך כשאתה בכל הודעה מסרב לעשות זאת. עכשיו, אני מבקש שלא תכתוב אפילו תגובה אחת, אלא אם כן היא כוללת תגובה לאותן טענות. מראש אני כותב שאני לא אמשיך בדיון, ולא אגיב אפילו במילה אחת על דברייך, אם בהודעה הבאה שלך לא תמלא את הבקשה הפשוטה הזו.

 

[Wakamusha]

סליחה??

אנחנו לא מתווכחים על שאלה מדעית? הויכוח הזה התחיל כשאתה אמרת למישהו שאייפס כולל את בני-האדם ואני אמרתי שלא! אנחנו מתווכחים ועוד איך מתווכחים על משהו מדעי. אנחנו מתווכחים האם הקבוצה "אייפס" כוללת את בני-האדם או לא. זה מדע, נטו. לא אמרתי לך בהתחלה ש"דעתי היא שאייפס לא כוללים את בני-האדם" - אלא אמרתי לך שבמילון ובאנציקלופדיה ובמקורות אחרים שאני הבאתי *כתוב* שאייפס לא כוללים את בני-האדם. איזה מן משחק אתה משחק פה? "האמת חשובה מעל הכל. אבל אין צורך לשקר, הדימיון באמת קיים. ובמקרים בהם בלאו הכי ההגדרה אינה חד משמעית והיא עניין של העדפה אישית, למה שלא נבחר לכלול את האדם באייפס ....מבלי לעוות או לסלף עובדות, אלא רק על ידי בחירות נכונות היכן שהבחירה אפשרית...באמצעות דבר פשוט כמו הסתכלות על האדם כאייפ לכל דבר," אתה משקר לעצמך, ואתה אולי עובד על עצמך, אבל לא עליי. בבירור אתה מנסה לחזק את הטענה "אייפס הם בני-אדם" לא לפי העובדות אלא לפי ארגומנט לרגש No one is fooled שים לב שאתה כותב "האמת חשובה מעל הכל" ובאותה פסקה כותב "מבלי לעוות או לסלף עובדות, אלא רק על ידי לכלול את האדם באייפס" - ואיך בדיוק תקרא להחדרה של פרט לתוך קבוצה שמכילה הרבה יותר תכונות שונות ממנו עד כדי כך שהוא ממש יוצא דופן? זה לא לסלף עובדות? למה שלא נגיד שכלבים הם גם בני-אדם כדי שתהיה יותר סימפטיה אליהם ואז יהיה אסור להרדים כלבים? (כמו שאסור לעשות המתת חסד) - כפי שכתבתי, no one is being fooled , זה טיעון אבסורדי, ואתה עשית השימוש הגרוע ביותר שניתן לעשות במדע שאפשר - ניסית להערים (ועוד על אנשים בעלי זיקה מדעית!) באמצעות הכשל הנטוראליסטי, ואולי זה עבד עלייך, אבל לא עליי. בנוגע לבקשתך - אני מצטער אם לא התייחסתי לטענות שחשוב לך שאתייחס אליהן, תוכל בבקשה לקשר אותי בדיוק לאילו טענות התכוונת? אני כבר הולך לאיבוד בדיון הזה כי אנחנו מנהלים אותו באיזה 3 שרשורים שונים.

 

[dan154]

ח-ו-צ-פ-ן

אם הדיון הזה אי פעם יתקדם לאן שהוא זה יהיה רק כשתצליח להפסיק לעכב אותנו עם בעיות בהבנת הנקרא ועם טעויות לוגיות גסות, כמו ביסוס עמדתך על טיעונים שבעצמם מבוססים על אותה טענה (אתה, פעם אחר פעם, מניח את מה שאתה נדרש להוכיח). את זה אדגים בהמשך, ולגבי בעיות בהבנת הנקרא אני רק אומר שזה לא תרגיל דמגוגי זול ולא ניסיון להטיל ספק באינטלגנציה שלך בשביל לחזק את עמדתי, אלא מעין ניסיון לנער אותך כבר מהתבנית שאתה תקוע בא, ואיכשהו לגרום לך להפסיק לגרום לי לצטט את עצמי. אני אבסס את כל התלונות האלו עלייך בהמשך, בבקשה keep them in mind as go along, ותנסה להבין שהדיון נכנס לחילופי דברים אינסופיים בגלל "טעויות" כאלה. "אנחנו לא מתווכחים על שאלה מדעית?" לא... "הויכוח הזה התחיל כשאתה אמרת למישהו שאייפס כולל את בני-האדם ואני אמרתי שלא!" כן, ו-? "אנחנו מתווכחים ועוד איך מתווכחים על משהו מדעי. אנחנו מתווכחים האם הקבוצה "אייפס" כוללת את בני-האדם או לא. זה מדע, נטו." אפשר לחשוב שהמילה אייפס כבר כוללת או לא כוללת את בני האדם, ללא שום תלות בהשקפתנו, ורק נותר לנו לגלות, באמצעות מחקר מדעי, האם היא עושה זאת או לא... "לא אמרתי לך בהתחלה ש"דעתי היא שאייפס לא כוללים את בני-האדם" - אלא אמרתי לך שבמילון ובאנציקלופדיה ובמקורות אחרים שאני הבאתי *כתוב* שאייפס לא כוללים את בני-האדם." הגדרות מילוניות הן ממצאים מדעיים? אז איך תסביר את זה שמצאנו ממצאים מדעיים סותרים - כלומר ההגדרות שלי? spooky... "איזה מן משחק אתה משחק פה?" חחחחחחחחחחחחחחחחחחחח. אני יכול פשוט לדמיין אותך מסתכל עליי במבט חשדני ואומר "מה אתה מנסה לעשות פה בדיוק, הא?! אתה מרגל של גרינפיס או משהו...?" חחח מה לעזאזל ניסית להביע בזה? אוקיי, עכשיו לנימוקים. איך לעזאזל השאלה האם האדם צריך להיכלל באייפס זו שאלה מדעית? לשאול האם האדם דומה מספיק לאייפס בשביל להיות בקבוצה הזו, לאחר שכבר הסכמנו שדימיון זה הקריטריון הנדרש, זו שאלה מדעית (וגם אז די חמקמקה). לשאול האם האדם מספיק קרוב לאייפס מבחינת שארות בשביל להיחשב בקבוצה זו, לאחר שכבר הסכמנו שאילן היוחסין זה מה שאנו מתחשבים בו, זו שאלה מדעית. אבל להחליט מה אנו מעדיפים שההגדרה למילה אייפ תשקף יותר - אילן יוחסין או מאפיינים פנוטיפיים מסויימים - זו לא שאלה מדעית כלל. אפילו אם אייפס היה טקסה רשמית, אפילו אז היינו צריכים להתווכח על פי איזו גישה אנו רוצים להגדיר את המילה, וזה יהיה וויכוח של העדפה אישית בנוגע לשיטת מיון, לא וויכוח על שאלה מדעית. אין שום אמת מידה אובייקטיבית שיכולה להגיד למדען איזו שיטת מיון עדיפה, אין שום תגלית מדעית שמחכה להימצא מתחת לאיזה סלע במדבר יהודה שתיאלץ את כל הטקסונומים ללכת אחר גישה כזו ולא אחרת. היפטוזה מדעית היא היפוטזה שעקרונית ניתנת להפריכה, וההשקפה בנוגע לשיטת מיון היא עקרונית בלתי ניתנת להפרכה, זה עניין של העדפה אישית. אבל שים לב, אנו אפילו לא טקסונומים, ולא מתווכחים על טקסה. אנו מתווכחים על מילה שאינה טקסה רשמית כלל. זו סתם מילה, והסיבה היחידה שהיא חשובה מספיק בעינינו בשביל להתווכח עליה זה מעמדה בקרב הציבור הרחב. לכן אנו רוצים להגיע באמצעות הגדרתה לכמה שיותר הבנה בקרב הציבור, בהתחשב במה שהציבור כבר יודע (או חושב) ובהתחשב ברושם שהחלטנו (אם אי פעם נחליט) שאנו מעדיפים לתת בנוגע לאדם ושאר האייפס. והסיבה היחידה שאנחנו רשאיים להתווכח על הגדרתה, היא שהמילה חסרה הגדרה מוחלטת כיום. הסיבה שאני מציין שזו אפילו לא טקסה, היא לומר שמשום כך אנו לא מוגבלים רק לשיטת מיון כזו או אחרת, במתן נימוקים להגדרות שאנו מציעים. פרמטרים נוספים, גם אם לא עיקריים, יהיו ההבנה והתפיסה שאנו היינו רוצים לראות קרב הציבור, לא רק בנוגע לדימיון או שארות, אלא גם בנוגע ליחסים בינינו לאייפס. וזה לגיטימי לחלוטין, אין כאן שום סילוף עובדות - אילו עובדות?! האם זו עובדה שהקטגוריה אייפס דורשת שכל השייכים לה יהיו חיות יער פרוותיות עם זרועות ארוכות יחסית? אולי זו עובדה דווקא שהקטגוריה אייפס דורשת מהשייכים אליה רק שיהיו קופים גדולים חסרי זנב? האם זו עובדה שמשהו במילה אייפס מגביל אותנו להגדרה שתשקף נכונה את אילן היוחסין, או אולי ה'עובדות' מצביעות על כך שאנו מוכרחים להגדיר את אייפס כך שהיא תשקף הבדלים ודמיון במאפיינינו? ואולי יש משהו במילה אייפס, שניתן לחקור מדעית בשביל למצוא את התשובה לוויכוח שלנו? אם זו שאלה מדעית, כנראה יש איזושהי אמת מידה אובייקטיבית להחליט מה אנו רוצים שההגדרה תשקף, לא? אולי אתה באמת מאמין שבוויכוחים כאלה זה עניין של לחכות לתגלית מדעית מתחת לאיזה סלע במדבר יהודה? בבקשה, תפסיק להביך את עצמך. איך שאתה מציג את עצמך לא ממש מפריע לי, אותי זה מבדר, אבל את הדיון זה מעכב. עכשיו הסיבה שאני מאוד קרוב לפרוש מהדיון הזה, היא לא שאין לי כוח להתווכח ולהביא נימוקים כמו הנ"ל, אלא שאין לי כוח לחזור שוב ושוב על נימוקים כמו הנ"ל, רק בגלל שאתה כנראה לא מקדיש מספיק תשומת לב לדבריי. כל המידע בהודעה הנוכחית, שאמור לגרום לך להבין מדוע זו לא שאלה מדעית וכו', היה קיים כבר בהודעה עליה הגבת. זה מגוחך שלאחר שאני אטען שזו לא שאלה מדעית, וגם אביא נימוקים לכך, אתה תתווכח על טענתי מבלי להתייחס לנימוקיי, כאילו הם לא התקיימו אפילו. אפשר לחשוב שמעולם לא כתבתי את הדברים האלה: "קודם כל אנו לא מתווכחים על שאלה מדעית. שאלה מדעית תהיה האם בני אדם שונים מהאייפס במידה רבה יותר משהם שונים אלה מאלה, או האם אילן היוחסין מאפשר קבוצה שכוללת שימפנזים או גורילות אבל לא בני אדם, או האם יש הבדלים מהותיים בין האדם לשאר האייפס, וכו'. אבל אנחנו לא הסכמנו בכלל מה אנו רוצים שההגדרה לאייפס תשקף יותר: דמיון, שארות או כל דבר אחר. לכן אנו מתווכחים על שאלה אישית, ולא מדעית, שאלה של דעה סובייקטיבית ולא אובייקטיבית" איך בן אדם יכול לקרוא את הדברים לעיל, ולהתווכח על המשפט שבראש הפסקה מבלי להתייחס לכל שאר הפסקה, כאילו כל השאר לא נכתב מעולם?! זה משהו שעשית כבר יותר מפעם אחת, וכבר הוכחת את רמתך כמתווכח. אני רוצה לומר מראש, כדי שאם זה יקרה זה לא יראה כמו תבוסה, שאם שוב תיאלץ אותי בצורה כל כך בוטה ומיותרת לצטט את עצמי, איפה שאני לא אמור לעשות זאת כלל, אז חלאס, מספיק עם הדיון הזה וזהו. אין לי בעיה שאתה לא מסכים איתי, אבל לפחות תיראה מה אני למעשה אומר לפני שאתה מתווכח על כך עם סימן קריאה בסוף כל משפט, ותתייחס למה שאני אומר, לא רק למשפט אקראי כזה או אחר שמשום מה החלטת שמספיק לקרוא רק אותו... אני לא רוצה להעליב אבל זה כמו להתווכח עם דתי, חוויה מתסכלת ולא נעימה בכלל, ואין שום סיבה שאני אבזבז את זמני ואמשיך בדיון כל עוד אתה עדיין בשלך. ומכאן, דרך אגב, כותרת ההודעה - אתה ראוי לכינוי זה ואפילו יותר. [המשך בהודעה הבאה. על תגיב על הודעה זו, אם תעשה זאת אתה רק מפצל שוב את הדיון למספר שרשורים שונים. תגיב על כל דבריי, אלה שבהודעה זו ואלה שבהודעה הבאה, בהודעה הבאה. תודה רבה.]

 

[dan154]

ח-ו-צ-פ-ן

"ואיך בדיוק תקרא להחדרה של פרט לתוך קבוצה שמכילה הרבה יותר תכונות שונות ממנו עד כדי כך שהוא ממש יוצא דופן? זה לא לסלף עובדות? " הנה הנחת-הטענה-שאתה-נדרש-להוכיח עליה דיברתי קודם. אם היית פזיז כמוך אולי הייתי מגיב: "ואיך בדיוק תקרא להוצאת פרט מקבוצה שעל פי אילן היוחסין הוא בבירור צריך להיות בה, זה לא לסלף עובדות?" מי אמר שההגדרה למילה אייפס מוכרחת לשקף את הדמיון בין האדם לאייפס, ולא, נניח, את אילן היוחסין שלנו? האם זה יהיה 'לסלף עובדות' כשלא נכלול את האדם באייפס, בניגוד לאילן היוחסין? תגיד, זה לא קצת חשוד, שמצד אחד אתה מאמין בלב שלם שהעובדות אומרות בבירור שהאדם צריך לא להיכלל באייפס, ושלעשות אחרת זה יהיה סילוף עובדות, ומצד שני כבר הראיתי במהלך הדיון שמדענים רבים כן כוללים את האדם באייפס, וכך עושות גם ההגדרות המילוניות שהבאתי? האם ברצינות, אפילו לאחר כל הדיון הזה, אתה חושב שזו שאלה של עובדות? אני פשוט יכול לשמוע אותך צועק "כן! כי הדמיון...בלה בלה בלה.. וההבדלים.. בלה בלה בלה" אז לפני שתתרגש, שים לב שאתה מניח את מה שאתה נדרש להוכיח: שדימיון זה הקריטריון שעל פיו אנו רוצים להחליט אם לכלול או לא לכלול את האדם באייפס. אני מבין שזה נראה לך ברור מאליו, אבל זה לא עושה את זה נכון. עכשיו, כאן אני נאלץ לבקש ממך אפילו יותר תשומת לב, כי דברים כאלו אתה נוטה לנפח ולהתעלם מההערות המלוות: אני אכן טוען שאפילו אם ניקח גישה דומה לטוקסנומיה קלאסית, ונמיין על פי דמיון, אפילו אז בני אדם יהיו באייפס. אבל, וזה החלק שמשום מה לא נקלט: לפני הוויכוח על אם הדמיון מצדיק אייפס ללא בני אדם, קודם יש את הוויכוח לגבי הקריטריון שעל פיו נחליט על ההגדרה - דמיון, שארות, או כל דבר אחר!!!! לגבי טענתי שאפילו אם נחליט למיין ברוח הטקסונומיה הקלאסית עדיין האדם הוא אייפ, זה וויכוח שאני אמשיך בשרשור אחר, כשאגיב על דברייך בשרשור למעלה. לסיכום: א. לא, השאלה שעליה אנו מתווכחים אינה שאלה מדעית. אתה לא מסכים? אין בעיה, אבל תתייחס לנימוקים שלי. אתה רוצה להראות שזו כן שאלה מדעית? אין בעיה, אז תראה לי איך ההחלטה לגבי ההגדרה לאייפס תלויה באיזושהי אמת מידה אובייקטיבית חיצונית, ולא בהשקפה של בני אדם, ושהיא תלויה בהיפוטזה ניתנת להפרכה. ב. לא, בין אם נבחר לכלול את האדם באייפס ובין אם לא, זה לא יהיה סילוף עובדות כי זה לא עניין של עובדות אלא העדפה אישית. ג. לא, אני לא מקדם אג'נדה פוליטית על חשבון אג'נדה מדעית כיוון ש: 1) זו לא שאלה מדעית, אלא עניין של העדפה אישית. 2) הטיעון ההוא הוא רק טיעון אחד מתוך רבים אחרים, ואינו הטיעון העיקרי אפילו - את זה אמרתי והדגשתי, כמובן שלשווא כיוון שכל דבר איתך צריך להגיד פעמיים. מצחיק איך טענתי שאנו צריכים גם להתחשב ברושם שאנו נותנים לחברה, ומיד כל הטיעונים האחרים שלי נזרקו לפח ומיהרת לציין: "אה הא! כל הדיון הזה, כל הטיעונים והוויכוחים, הכל היה מסווה של תעמולה פוליטית פרטית שלך!" יופי שרלוק, מסקנה פשוט בלתי נמנעת... ד. והנקודה הכי חשובה בסיכום הקטן הזה: תתחיל לפקוח את העיניים ולקרוא בזהירות את מה שאני כותב. שוב ושוב אני נאלץ לחזור על עצמי - אני לא מדבר על להסביר את עצמי או להבהיר את דבריי כי אולי לא כתבתי מספיק ברור - אני מדבר על פשוט מאוד לומר את אותם הדברים בדיוק, רק בגלל שאתה משום מה בוחר להתעלם ממה שנוח לך ולהתייחס רק למה שנוח לך. אם ככה תמשיך אז ביי, ושיהיה לך יום טוב ידידי האייפ! נ.ב. בנוגע להערות ששוב ושוב התעלמת מהן, אני אעלה אותן שוב, בזמן הקרוב, בשרשור האחר כיוון שזה רלוונטי לוויכוח ההוא, אז תגיב כבר שם.

 

[Wolverchenus]

אז תגיד שיש לך אג'נדה פוליטית!!!

לקדם אג'נדה פוליטית, צודקת כמה שתהיה, לא הופכת אותך לצודק. היא גורמת לך ליצר מדע רע וזה בדיוק מה שאתה עשית! " והדרך הטובה ביותר לעורר סימפטיה ורגשות מוסריים אצל בני אדם, היא לגרום להם להזדהות ולהרגיש קירבה לפרט המדובר. הדבר היה נכון לגבי הצעדים הקודמים בהתרחבות 'מעגל השווים', והדבר נכון גם לגבי התרחבויות עתידיות." ביזית את הזמן של כולנו. יש סיבה שהמדענים לא הולכים איתך. וזה לא כי הם רוצים במותם של הגורילות. זה פשוט כי זה לא נכון. יופי על ההשקעה אבל אתה טועה ועכשיו אני מבין למה זה נראה כל הזמן כאילו שWakamashua מדבר אל הקיר. לא איכפת לך מהעובדות, איכפת לך מהפוליטיקה. אתה לא מבין את ההבדל בין "צריך" להיות לבין מה שיש. אתה מסוג האנשים ששיכולים גם להגיד שאין עוני כי עדיף שלא יהיה ואז ליישר את מדד העוני לפי הצרכים שלך. תודה רבה, אבל אני לא אשרוף עליך עוד זמן. זה פורום מדעי, לא פורום של ניצול של המדע לצרכים פוליטיים.

 

[dan154]

../images/Emo4.gif ... ../images/Emo13.gif ... ../images/Emo6.gif !!!!

בהתחלה לא ידעתי אם לצחוק או לבכות, בסוף החלטתי לצחוק. "ביזית את הזמן של כולנו. אני לא אשרוף עליך עוד זמן." חחחחחחחחחח על מה אתה מדבר??? כתבת סך הכל הודעה אחת בדיון הזה, אלא אם כן פספסתי אחרת, ולא הגבת על התגובה עליה. לא רק שלא השתתפת באופן אקטיבי בדיון, אלא גם באופן פסיבי ניכר שלא השקעת יותר מ5 דקות. אפשר לראות בקלות שלא עקבת אחרי הדיון איך שצריך, כיוון שאתה אומר דברים שכבר זכו להתייחסות, וקובע עובדות שכבר הופרכו במהלך הדיון. "יש סיבה שהמדענים לא הולכים איתך. וזה לא כי הם רוצים במותם של הגורילות. זה פשוט כי זה לא נכון." אם היית עוקב אחרי הדיון היית קודם כל מבין שאייפס אינה טקסה רשמית, וגם אם הייתה, יש מספר גישות בטקסונומיה העכשווית ולכן אין כאן נכון או לא נכון. היית גם רואה שיש מדענים רבים שכן כוללים את האדם באייפס, מטעמי נוחות והשקפה אישית. היית גם מוצא הגדרות מילוניות שכוללות את האדם באייפס. היית רואה שאין שום קונצנזוס על הגדרה לאייפס, בין השאר כיוון שזו לא טקסה רשמית ולכן זה לא משהו שמדאיג ממש טקסונומים, ושהשאלה האם אדם הוא אייפ אינה שאלה מדעית כמו עניין של העדפה אישית. אם היית עוקב אחרי ההתפתחויות האלה בדיון, אולי היית גם רואה שהבאתי הרבה סיבות לכלול את האדם באייפס, בין השאר כיוון שלפי דעתי זה יוביל ליותר הבנה בקרב הציבור בנוגע ליחסים בינינו, ולכן ההודעה האחרונה שלי הייתה סתם מעין בונוס, חומר למחשבה. ולגבי קידום אג'נדה פוליטית על חשבון עובדות מדעיות, אפשר לחשוב שמעולם אל כתבתי את הדברים האלה, שכתבתי במיוחד בשביל למנוע את אי ההבנה שגרמה להודעה המפגרת והמיותרת שלך: "אני לא אומר שהמטרה מקדשת את האמצעים, ושזה בסדר לשקר אם התוצאה חיובית. האמת חשובה מעל הכל. אבל אין צורך לשקר, הדימיון באמת קיים. ובמקרים בהם בלאו הכי ההגדרה אינה חד משמעית והיא עניין של העדפה אישית, למה שלא נבחר לכלול את האדם באייפס, אם זה בין השאר ממחיש את הדמיון הממשי בינינו, את הקירבה הרבה, ואת "אנושיותם" שמצדיקה יחס שווה והוגן? ....מבלי לעוות או לסלף עובדות, אלא רק על ידי בחירות נכונות היכן שהבחירה אפשרית...באמצעות דבר פשוט כמו הסתכלות על האדם כאייפ לכל דבר, מה שלא מנוגד כלל לעובדות כלשהן או קונצנזוס מדעי...שיהיה ברור, זה לא הטיעון היחיד או העיקרי שלי לטובת הגדרה רחבה של אייפס." אפילו בהודעה עליה הגבת היה את כל המידע שהיה אמור למנוע ממך לכתוב את ההודעה המיותרת שכתבת... עכשיו תקשיב ותקשיב טוב לא ייתכן שהאנשים עמם אני מתווכח ירגישו חופשי לקבוע טענות נחרצות וחד משמעיות על קונצנזוס מדעי ועל חוסר הכרה בהגדרתי, מבלי כל מקורות או בהסתמך על מספר הגדרות מילוניות כאילו הן תורה מסיני, בזמן שאני אאלץ להיות זה שהולך, בודק עובדות, ורואה מה המדענים באמת אומרים. זה כבר שם אותי בעמדת נחיתות בוויכוח, לא בגלל שהעמדה שלי פחות נכונה אלא כיוון שאני מרגיש מחויב לכללי דיון מסוימים ולביסוס טענותיי, כאשר, משום מה, אנשים כמוך חושבים שהם פטורים מהם. אתה צריך להתבייש כיוון שלא נדרשת אפילו לעשות קצת מחקר ולבדוק את העובדות, רק לעקוב אחרי הדיון הנוכחי ולשים לב למה שכבר נאמר. אם בא לך לתרום לדיון, ולא רק לגרום לי לחזור על עצמי כי אתה מתעצל לבדוק מה כבר כתבתי, אז בבקשה, אבל וודא קודם כל שאתה יודע על מה אתה מדבר, ושמה שאמרת לא כבר נאמר וזכה להתייחסות. אם הייתי חושד לרגע שאתה בן אדם שמסוגל להודות בטעות, הייתי דורש ממך התנצלות על ההודעה המיותרת והמטומטמת שלך.

 

[Wolverchenus]

עזוב, אני לא אשרוף עליך עוד זמן

מהרגע שאמרת שהודית שהמדע לא בראש מעיינך אלא אג'נדה פוליטית (זה צריך להיות ככה בשביל להוביל לשינוי חברתי) איבדת את הקשב שלי. כשאמרת "מבלי לעוות או לסלף עובדות, אלא רק על ידי בחירות נכונות היכן שהבחירה אפשרית" היית צריך לשים את המילה 'נכונות' במרכאות. זה היה הרבה יותר מתאים. כי הנכונות שלך לא מסתמכות על האמת אלא על מה שאתה רוצה שיהיה. לפי ההיגיון של למה האדם חלק מהאייפס אפשר להכליל מלא מינים אחרים במלא מינים אחרים כשהדבר אינו קורה ועבורם אתה גם לא נלחם, אולי כי הדבר אינו "נכון". בקיצור, תודה על ביזבוז הזמן אבל לא תודה.

 

[Wolverchenus]

עזוב, אני לא אשרוף עליך עוד זמן

מהרגע שהודית שהמדע לא בראש מעיינך אלא אג'נדה פוליטית (זה צריך להיות ככה בשביל להוביל לשינוי חברתי) איבדת את הקשב שלי. כשאמרת "מבלי לעוות או לסלף עובדות, אלא רק על ידי בחירות נכונות היכן שהבחירה אפשרית" היית צריך לשים את המילה 'נכונות' במרכאות. זה היה הרבה יותר מתאים. כי הנכונות שלך לא מסתמכות על האמת אלא על מה שאתה רוצה שיהיה. לפי ההיגיון של למה האדם חלק מהאייפס אפשר להכליל מלא מינים אחרים במלא מינים אחרים כשהדבר אינו קורה ועבורם אתה גם לא נלחם, אולי כי הדבר אינו "נכון". בקיצור, תודה על ביזבוז הזמן אבל לא תודה.

 

[dan154]

תגיד מה נהיה פה, פורום סתומים?

"עזוב אני לא אשרוף עליך עוד זמן" כבר כתבתי: "על מה אתה מדבר??? כתבת סך הכל הודעה אחת בדיון הזה, אלא אם כן פספסתי אחרת, ולא הגבת על התגובה עליה. לא רק שלא השתתפת באופן אקטיבי בדיון, אלא גם באופן פסיבי ניכר שלא השקעת יותר מ5 דקות. אפשר לראות בקלות שלא עקבת אחרי הדיון איך שצריך, כיוון שאתה אומר דברים שכבר זכו להתייחסות, וקובע עובדות שכבר הופרכו במהלך הדיון." "היית צריך לשים את המילה 'נכונות' במרכאות. זה היה הרבה יותר מתאים. כי הנכונות שלך לא מסתמכות על האמת אלא על מה שאתה רוצה שיהיה." כבר כתבתי: "אם היית עוקב אחרי הדיון היית קודם כל מבין שאייפס אינה טקסה רשמית, וגם אם הייתה, יש מספר גישות בטקסונומיה העכשווית ולכן אין כאן נכון או לא נכון. היית גם רואה שיש מדענים רבים שכן כוללים את האדם באייפס, מטעמי נוחות והשקפה אישית. היית גם מוצא הגדרות מילוניות שכוללות את האדם באייפס. היית רואה שאין שום קונצנזוס על הגדרה לאייפס, בין השאר כיוון שזו לא טקסה רשמית ולכן זה לא משהו שמדאיג ממש טקסונומים, ושהשאלה האם אדם הוא אייפ אינה שאלה מדעית כמו עניין של העדפה אישית. אם היית עוקב אחרי ההתפתחויות האלה בדיון, אולי היית גם רואה שהבאתי הרבה סיבות לכלול את האדם באייפס, בין השאר כיוון שלפי דעתי זה יוביל ליותר הבנה בקרב הציבור בנוגע ליחסים בינינו" מה יש, עברית קשה שפה? "תודה על ביזבוז הזמן אבל לא תודה." אממ על לא דבר, אבל לא על לא דבר...?

 

[dan154]

המשך

"כתבת כאן גם איזשהי דעה שיש איזה קנוניה של אנתרופולוגים להגיד שאנחנו לא אייפס בגלל שוביניזם אנושי " לא כתבתי דבר דומה אפילו. אני דווקא ברושם שרוב האנתרופולגים היום לא משתמשים בשום מושג אשר כולל שימפנזים וגורילות אבל לא בני אדם, ואני בטוח כמעט באותה מידה שהם כן משתמשים במושג APES אבל באופן שכולל בתוכו בני אדם. אם רמזתי על משהו, אז אולי על כך שההחלטה שבני אדם שונים מהותית משאר מיני קופי האדם מן הסתם נובעת מנקודת המבט המיוחדת שלנו, לא בהכרח מדעה משוחדת. בתור בני אדם קל לנו לראות את ההבדלים בינינו לבין שימפנזה, יותר מאשר בין שימפנזה לבין גורילה (וזה גם מעניין אותנו יותר). ולכן מתקבל הרושם שזה "הם" ו"אנחנו", רושם שאולי היה זהה אצל גורילה אינטלגנטית או שימפנזה אנתרופולוגית, כל אחת בנוגע למין שלה, אם אלו היו קיימות. "העובדה שאנחנו והאייפס נמצאים על אותו הקלאד (clade, אין לי מושג אם יש לזה מילה בעברית) היא מובנת מאליה, שכן אנחנו בעלי אותו אב קדמון, ולמעשה אנחנו פשוט "הסתעפויות שונות" של אותו ענף בעץ (יש לי איור מדהים של עץ החיים שאני רוצה לשלוח לך שמראה בצורה מאוד יפה , בין היתר, איך ה"הסתעפות" הזו נראית). אבל כיצד זה משנה את ההגדרה השריתותית של המילה "אייפס", איני יודע ." פשוט משום שעל פי סיווג המתחשב באילן היוחסין, אין מקום לקטגוריה טקסונומית הכוללת שימפנזים וגורילות אבל לא בני אדם, כי אילן היוחסין מראה בבירור שלשם כך תצטרך לשבור ענף אם שניים. "להגיד מה שמדען אחד או אפילו קבוצה של מדענים מסוימים לא תתאר קונבנציה מדעית" אבל אני לא הראתי את דבריו של מדען אחד בנוגע לנושא. הראתי את דבריו של מדען אחד בנוגע לתפיסה הכללית בקהילה המדעית את הנושא. הוא לא אמר את דעתו שלו אלא במשפט קצר בסוף ההודעה... בדבריו הוא דיבר על 2 הדעות השונות אשר זוכות לתמיכה בקהילה המדעית. הוא לא דיווח על השקפתו, אלא סיכם את ההשקפות הרווחות במדע היום. מדוע סיכומו של מדען בנוגע להשקפות בקהילה המדעית נופל מסיכומו של מחבר האנציקלופדיה? ואותו מדען, כך הודה, תומך בגישה בה אני נוקט בדיון זה, וכך גם ריצ'רד דוקינס. זה אמנם רק 2, אבל יותר ממה שאתה הבאת, ואל תשכח שאלה ה2 הראשונים והיחידם שציטטנו בנושא (לפחות 2 המדענים העכשוויים). סטטיסטית, מאה אחוז מהמדענים ב"מדגם" שלנו הם בצד שלי. כמובן שזה לא מרשים כשהבאנו רק 2, אבל בשביל לשפר את רמת הדיוק אתה מוזמן לנסות למצוא מדען שחושב אחרת. אז סלח לי אם מתקבל הרושם שאני לא במיעוט כלל, וייתכן שההפך. " גם אם תגיד שאנחנו ב"משפחת קופי-האדם" - א. you will be begging the question של למה לקרוא לקופי-אדם "קופי-אדם" וב.זה בעיקר יתעתע אנשים לחשוב שאנחנו הרבה יותר דומים ממה שצריך. " א. התשובה: כיוון שזה התרגום העברי המקובל למושג APES... אני ממש לא מבין בה הבעיה כאן. ב. כנראה רצית לומר שזה יטעה בנוגע למידת דמיון בין האדם לשימפנזה ביחס למידת הדימיון בין שימפנזה לגורילה או כל קוף אדם אחר. אתה דואג שיסיקו שהדמיון בין אדם לכל מין של קוף אדם אחר, אינו רב יותר מהדימון אשר מתקיים בין מינים אחרים של קופי אדם. ובכן, זו השקפתך, שלפי דעתי היא שרירותית ולא מוצדקת (גם אם מובנת לחלוטין), את הנימוקים לכך כבר פירטתי. ראה את ההתנהגות החברתית של הבונובו השונה באופן משמעותי ביותר מהתנהגותה החברתית של ידידתו הקרובה מאוד - השימפנזה. ראה את האורנגוטניים אדומי הפרווה, את הגורילות הכהות, הגדולות והאמתניות. יש בלאו הכי גיוון גם בתוך ההגדרה של APES שלפי דעתי מאפשר את השתייכותו של המין האנושי לשם. אבל גם אם זה לא היה נכון (וזה מעניין אותי אז אנסה לברר כמה שיותר ולעדכן אותך) אני חושב שאנו צריכים להתחשב יותר באילן היוחסין. לפי דעתי זה יטעה דווקא לא לכלול את האדם כאייפס, במיוחד כשאתה מבטא זאת "משפחת קופי האדם". משפחה מיד מעלה אסוציאציה של של אילן יוחסין, ואכן רבים הם החובבנים שיש להם מושג מעורפל לגבי מה זה אבולוציה וחושבים על סיווגים בעולם החי כהתייחסות למידת קירבה "משפחתית". לפי דעתי לזה מתכוונים רוב האנשים כשהם שואלים "האם האדם הוא אייפ?". כשאתה עונה להם "לא, אבל יש לו ולאייפס אב משותף", אתה תואם להגדרה מסורתית של המילה, וצודק גם לגבי האב המשותף, אבל בהקשר זה אתה רק מטעה ונותן את הרושם הזה .

 

[dan154]

אהה ולגבי האיור של עץ החיים

וגם הספרים שלא סיימנו להעביר, אשמח אם תוכל להביא לי כשנתראה באייסיקיו.

 

[Wakamusha]

אל תהיה בטוח בשום דבר שאינך

יכול לצטט. לא כאשר אתה מנסה לדבר בשם הקהילה המדעית (סקר\אנציקלופדיה\מילון) להגיד לי שאתה "כמעט בטוח" במשהו אומר לי מעט מאוד, ולא משום שאיני מכבד את דעתך.. אלא משום שדעתך אינה משקפת את הידע שאני צמא לו. אתה מראה קצת בורות בנוגע לקלאדיסטיקה (שוב בחרת לחזור על כך שהעובדה שאנחנו נמצאים על אותו הקלייד "לא נותנת סיבה להפריד בינינו בשום צורה בין כל מי שנמצא על אותו הקלייד") הקלאדיסטיקה לא מדברת בכלל על תכונות האורגניזמים, גם יצורים שהספיקו להשתנות הרבה והם על אותו הקלייד נחשבים לכאלה שבהם "באותה קבוצה" (שכן בקלאדיסטיקה , הסיווג הקבוצתי היחידי הוא קליידים - קבוצה מאוד גדולה של מינים שיש להם אב משותף ולכן הם על אותו "ענף") אבל כמה אינפורמציה זה נותן לך? זה דבילי, מבחינתך כל מי שנמצא על אותו הקלייד שלנו צריך להקרא באותו השם רק משום שיש לנו את אותו אב קדמון? האב הקדמון הזה בן 8 מיליון שנה בערך! נו באמת.. רד מזה כבר.. זה לא הצידוק שאתה צריך לחיזוק טענתך , הצידוק שהבאתי במקומות אחרים, שדווקא כן חיבבתי, זו הקרבה האמיתית (פנוטיפית וגנוטיפית) שיש בינינו לבין האייפס.. היא זו שמעניינת.. בקלאדיסטיקה, כאמור.. לכל "קבוצה" אין שום משמעות (מ"אייפס" , קופים, מכרסמים וכו' וכו', אלא רק לקליידים) "מדוע סיכומו של מדען בנוגע להשקפות בקהילה המדעית נופל מסיכומו של מחבר האנציקלופדיה? " זה כבר משהו שמצער אותי שכתבת.. ברור שסיכומו של מדען בנוגע להשקפות בקהילה נופלות מסיכומו של מחברי (שים לב לרבים! אתה תמים מאוד אם אתה חושב שאנציקלופדיה היא פשוט "דעתו של מדען") ! ייתכן ששמעת על פרופסור מייקל ביהי, פרופסור לביוכימיה ומהוואנגרד ואבות תיאוריית "התכנון התבוני" - רוצה לדעת מה דעתו של מדען זה (ביחס להשקפות של הקובנציה המדעית שלעומתו תמצא במילון או באנציקלופדיה) - והאם זו נופלת או לא נופלת מהאנציקלופדיה? נופלת וגם נופלת.. הכשל הלוגי הסטטיסטי כאן הוא משהו שלא צריך להזכיר בכלל. ב-א-מ-ת. אין שום צל של ספק (וגם לך לא צריך להיות) שדעה של מדען אחד (בין אם הוא "דיבר על הקהילה המדעית" או על הדעה שלו) אינה משתווה לדעה קונבנציונלית של הקהילה המדעית ברובה. עכשיו - כאמור (בנוגע לפסקה האחרונה) - הדיון בין אם אנחנו דומים מספיק כדי להיכלל בקרב האייפס או לא צריך להיות דיון הרבה יותר מעניין. אבל הדיון התחיל בכך שאנחנו נכללים כבר (מה שהיה טענתך המקורית) בתוך קבוצת האייפס ועדיין (כבר הודית שלא כך הדבר מספר פעמים) - איננו שייכים כרגע, לפי ההגדרה הסטנדרטית-קונבנציונלית בקהילה המדעית - למונח הזה! אפשר לדון האם אנחנו כן או לא צריכים להיות מוגדרים בתוכם, אבל לא על זה היה הדיון. אני אשמח אם תוכל להסכים איתי כבר שבמקרה הטוב מדובר כאן בהגדרה שאינה משקפת את המציאות ואז נדון במשהו מעניין הרבה יותר - *מדוע* צריך לשנות את ההגדרה הזו (דיון שיכלול אך ורק ביולוגיה ולא בבל"ת אחר - ואל תגיד לי שזה מה שעשינו עד עכשיו כי הויכוח היה בעיקר על "מי צודק ומי לא" עם רק רקע של אינפורמציה אובייקטיבית)