המשך דיון עם Wakamusha
"אנחנו גם מאוד דומים לעכברים מבחינה גנטית. אתה רוצה לשים אותנו תחת אותו הגנוס גם? אל תהיה מגוחך" כבר כתבתי על זה במפורש, אבל נסלח לך כי אתה מתכונן לבחינה. אין לי בעיה לתת הבהרה נוספת אם הנקודה הוחמצה. להגיד שבני אדם קרובים מאוד לעכברים זה חסר משמעות, אם אין נקודת התייחסות. קירבה זה מושג יחסי, אחרי הכל. ובכן, כל עכבר קרוב יותר גנטית לעכבר אחר מאשר לבן אדם ולכן הם זכאים למין משלהם שאינו כולל בני אדם. המין העכברי עצמו קרוב יותר גנטית למינים רבים אחרים (אני מתאר לעצמי שביניהם אוגרים וכאלה) מאשר למין האנושי, ולכן המינים האלה זכאים למשפחה (או גנוס או סוג או מה שלא יהיה) משלהם שלא תכלול את המין האנושי, וכן הלאה. אין שום דבר במיון על פי קירבה גנטית או על פי שארות באילן היוחסין (שלמיטב הבנתי הם זהים) שיוצר את התוצאות המוזרות שאתה מציע. במיון על פי דמיון, לעומת זאת, כן קורים דברים מוזרים מאוד. כנראה פספסת את זה כי אין לך זמן, אז אזכיר שוב את המושג אבולוציה מתכנסת (שאני בטוח שאתה מכיר), בה שני מינים שונים ולא קשורים כמעט, מפתחים תכונות ודמיון חיצוני רב מאוד (מספיק בשביל לבלבל דורות של חוקרים מקצועיים). על פי שיטתך נמיין בעלי חיים שהתפתחו ביבשות שונות ובעלי שושלת שונה לגמרי באותה הקטגוריה שאינה כוללת את קרוביהם המידיים, וזה בפני עצמו די מגוחך. אל תשכח גם מקרים מוזרים כמו של הברווזון האוסטרלי ודומיו. אצלהם יש תכונות סותרות שיבלבלו את הטקסונום ושיקשו עליו לשים אותם בקטגוריה מסוימת, כל עוד הוא ממיין על פי תכונות חיצוניות. מה תעשה עם יונקים מטילי ביצים, ויצורים בעלי מאפיינים של עוף שלא מטילים ביצים, וכו'? (אכן יש כאלו) אף שיטת מיון טקסונומית לא פטורה ממקרים חריגים ומביכים, אבל במיון על פי דמיון המצב גרוע בהרבה ומזמין חוסר אובייקטיביות והחלטות שרירותיות, בעוד שמיון על פי שארות וקרבה גנטית זה רק עניין של בדיקה מדעית אובייקטיבית (בדיקה שתסתכל על קירבה גנטית כמו גם על מאובנים שרומזים על מבנה אילן היוחסין. ובניגוד להצעתך הדבר לא מביא לתוצאות מגוחכות, ראה את ההסבר למעלה ובהודעתי הקודמות). ואני עדיין לא בטוח ששימפנזים דומים יותר לגורילות מאשר לבני אדם. כאמור, לא משנה כמה קראת על ההבדלים בין בני אדם לשימפנזים, או בין בני אדם לגורילות, עד שלא קראת על ההבדלים בין שימפנזים וגורילות, ובין אורנג-אוטניים לבונוביים, אתה לא יכול להיות בטוח שההבדלים מצדיקים קבוצה שתכלול שימפנזים וגורילות אבל לא בני אדם. ועצם בחירת התכונות שבמסגרתן תיערך ההשוואה פותחת דלת לחוסר אובייקטיביות. לא תוכל להגיד שהאדם, בניגוד לשאר קופי-האדם, הולך על שניים, ולא שהאדם, בניגוד לשאר קופי האדם, חסר פרווה. זאת מכוון שכל מין של קוף אדם מיוחד מכל השאר אם נבחר את התכונה המתאימה. מדען גורילה שובניסט יציין את הגודל והחוזק הרב של הגורילות שאין כמוהו אצל שאר קופי האדם, בונובו חשקני יציין את תדירות קיום יחסי המין שאין כמוהו אצל האחרים וכו'. ========================================= עד כאן טיעונים מנומקים. אם אתה מתעקש שהקונצנזוס המדעי הוא שיכריע בנושא, למרות שזה פחות מעניין, אין בעיה, גם לי יש קצת סמכות לצידי: "ובכל מקרה, באנציקלופדיה (אנציקלופדיה בריטניקה לא פחות) וב2 מילונים היה כתוב שאנחנו לא נכללים שם. אתה ממש מחפש בנרות הזדמנות להכניס אותנו תחת ההגדרה למרות שזה לא מקובל, וזה ממש מתחיל להביך אותי. אתה יודע מה, אנציקלופדיה זה *לא תורה מסיני* זה הרבה יותר מתורה מסיני. זה מקור של ידע *אמיתי* , שהידע שבו בנוי על רפרנס ועל קונבנציה מדעית. וזה מה שחיפשתי. " אתה טועה לגמרי. אתה טועה לגבי כך שההגדרה שלי אינה מקובלת, אתה טועה לגבי כך שאינצקלופדיה או מילון משקפים קונבנציה מדעית. אני מקווה שההבהרה הזו תגרום לך להעניק לאנציקלופדיות ומילונים את הכבוד הראוי להם ולא יותר בפעם הבאה, ושכאן הדיון ייסגר פחות או יותר. נתחיל מדבריו של ג'ון וויקינס, מחבר "אבולוציה ופילוסופיה", שנשאל את השאלה איתה אנו מתמודדים -"האם בני אדם הם APES?": There are two competing philosophies of classification in biology. [כאן הוא מסביר על הגישות שעליהן דיברתי אני, נמשיך הלאה:] With this bit of background, the answer to your question is - it depends. If you are taking the older Linnaean approach, then humans and apes are in different taxa, and Hominoidea is the group above them both that includes them both - Classification of Humankind is a site that gives this information. But if you take the cladistic view, then humans are apes, because if you remove humans out of that branch of the tree (that "clade"), what remains is an incomplete branch - see this site for a figure showing this. [אם כן השקפתי היא במקרה הגרוע ביותר שנויה במחלוקת, אבל בהחלט לא במיעוט]. I hope this helps. Humans are, according to cladistic principles, in the same group as chimpanzees (hence Jared Diamond's book The third chimpanzee), and gorillas, and organutans and so on. We are not in the same clades as monkeys, lemurs and so on, although all of those, and the apes and us are in the clade known as Primates. But on traditional classification principles (which are broadly a matter of subjective judgment and traditional names) we are not apes. I prefer the cladistic approach. [לא שזו ראיה מנצחת, אבל הכותב בעצמו מעדיף את השיטה על פי שארות באילן היוחסין, מה ששוב מטיל ספק בקביעתך שאני במיעוט, אלא אם כן יש לנו כאן צירוף מקרים מופלא]. עמיתו של ג'ון וויקינס, בתגובה לדבריו לעיל, העיר על השקפתו של בנוגע לשתי הגישות השונות, וכדרך אגב כתב: most anthropologists today would classify apes and humans together in the same Family or Superfamily, Secondly I am unaware of any sort of "Linnaean rule" or standard "Linnaean methodology" that requires that "apes" and humans be placed in separate Families etc. Earlier anthropologists had, for a number of reasons, traditionally done this, but this had nothing to do with the Linnaean hierarchy. ובכן, גם על פי ההשקפה הטוקסונמית בה אתה תומך אין שום קונצנזוס על הפרדה בין אייפס לבני אדם. מה הלקח? אינציקלופדיה לא בהכרח משקפת קונצזנוס בקהילה המדעית, והיא בהחלט לא תורה מסיני. עדיף לראות מה המדענים עצמם אומרים. אבל חבל לי שככה אני נאלץ לסכם את טענותיי. האמת היא שאם היינו בתחילת המאה ה20 וכן היה קונצנזוס בקהילה המדעית לגבי הגדרתך לAPES, זה לא היה מוריד מערכן של טענותיי, שמראות, לפי דעתי, שאין לנו שום תועלת במונח שכולל בתוכו שימפנזים וגורליות אבל לא בני אדם. i rest my case
"אנחנו גם מאוד דומים לעכברים מבחינה גנטית. אתה רוצה לשים אותנו תחת אותו הגנוס גם? אל תהיה מגוחך" כבר כתבתי על זה במפורש, אבל נסלח לך כי אתה מתכונן לבחינה. אין לי בעיה לתת הבהרה נוספת אם הנקודה הוחמצה. להגיד שבני אדם קרובים מאוד לעכברים זה חסר משמעות, אם אין נקודת התייחסות. קירבה זה מושג יחסי, אחרי הכל. ובכן, כל עכבר קרוב יותר גנטית לעכבר אחר מאשר לבן אדם ולכן הם זכאים למין משלהם שאינו כולל בני אדם. המין העכברי עצמו קרוב יותר גנטית למינים רבים אחרים (אני מתאר לעצמי שביניהם אוגרים וכאלה) מאשר למין האנושי, ולכן המינים האלה זכאים למשפחה (או גנוס או סוג או מה שלא יהיה) משלהם שלא תכלול את המין האנושי, וכן הלאה. אין שום דבר במיון על פי קירבה גנטית או על פי שארות באילן היוחסין (שלמיטב הבנתי הם זהים) שיוצר את התוצאות המוזרות שאתה מציע. במיון על פי דמיון, לעומת זאת, כן קורים דברים מוזרים מאוד. כנראה פספסת את זה כי אין לך זמן, אז אזכיר שוב את המושג אבולוציה מתכנסת (שאני בטוח שאתה מכיר), בה שני מינים שונים ולא קשורים כמעט, מפתחים תכונות ודמיון חיצוני רב מאוד (מספיק בשביל לבלבל דורות של חוקרים מקצועיים). על פי שיטתך נמיין בעלי חיים שהתפתחו ביבשות שונות ובעלי שושלת שונה לגמרי באותה הקטגוריה שאינה כוללת את קרוביהם המידיים, וזה בפני עצמו די מגוחך. אל תשכח גם מקרים מוזרים כמו של הברווזון האוסטרלי ודומיו. אצלהם יש תכונות סותרות שיבלבלו את הטקסונום ושיקשו עליו לשים אותם בקטגוריה מסוימת, כל עוד הוא ממיין על פי תכונות חיצוניות. מה תעשה עם יונקים מטילי ביצים, ויצורים בעלי מאפיינים של עוף שלא מטילים ביצים, וכו'? (אכן יש כאלו) אף שיטת מיון טקסונומית לא פטורה ממקרים חריגים ומביכים, אבל במיון על פי דמיון המצב גרוע בהרבה ומזמין חוסר אובייקטיביות והחלטות שרירותיות, בעוד שמיון על פי שארות וקרבה גנטית זה רק עניין של בדיקה מדעית אובייקטיבית (בדיקה שתסתכל על קירבה גנטית כמו גם על מאובנים שרומזים על מבנה אילן היוחסין. ובניגוד להצעתך הדבר לא מביא לתוצאות מגוחכות, ראה את ההסבר למעלה ובהודעתי הקודמות). ואני עדיין לא בטוח ששימפנזים דומים יותר לגורילות מאשר לבני אדם. כאמור, לא משנה כמה קראת על ההבדלים בין בני אדם לשימפנזים, או בין בני אדם לגורילות, עד שלא קראת על ההבדלים בין שימפנזים וגורילות, ובין אורנג-אוטניים לבונוביים, אתה לא יכול להיות בטוח שההבדלים מצדיקים קבוצה שתכלול שימפנזים וגורילות אבל לא בני אדם. ועצם בחירת התכונות שבמסגרתן תיערך ההשוואה פותחת דלת לחוסר אובייקטיביות. לא תוכל להגיד שהאדם, בניגוד לשאר קופי-האדם, הולך על שניים, ולא שהאדם, בניגוד לשאר קופי האדם, חסר פרווה. זאת מכוון שכל מין של קוף אדם מיוחד מכל השאר אם נבחר את התכונה המתאימה. מדען גורילה שובניסט יציין את הגודל והחוזק הרב של הגורילות שאין כמוהו אצל שאר קופי האדם, בונובו חשקני יציין את תדירות קיום יחסי המין שאין כמוהו אצל האחרים וכו'. ========================================= עד כאן טיעונים מנומקים. אם אתה מתעקש שהקונצנזוס המדעי הוא שיכריע בנושא, למרות שזה פחות מעניין, אין בעיה, גם לי יש קצת סמכות לצידי: "ובכל מקרה, באנציקלופדיה (אנציקלופדיה בריטניקה לא פחות) וב2 מילונים היה כתוב שאנחנו לא נכללים שם. אתה ממש מחפש בנרות הזדמנות להכניס אותנו תחת ההגדרה למרות שזה לא מקובל, וזה ממש מתחיל להביך אותי. אתה יודע מה, אנציקלופדיה זה *לא תורה מסיני* זה הרבה יותר מתורה מסיני. זה מקור של ידע *אמיתי* , שהידע שבו בנוי על רפרנס ועל קונבנציה מדעית. וזה מה שחיפשתי. " אתה טועה לגמרי. אתה טועה לגבי כך שההגדרה שלי אינה מקובלת, אתה טועה לגבי כך שאינצקלופדיה או מילון משקפים קונבנציה מדעית. אני מקווה שההבהרה הזו תגרום לך להעניק לאנציקלופדיות ומילונים את הכבוד הראוי להם ולא יותר בפעם הבאה, ושכאן הדיון ייסגר פחות או יותר. נתחיל מדבריו של ג'ון וויקינס, מחבר "אבולוציה ופילוסופיה", שנשאל את השאלה איתה אנו מתמודדים -"האם בני אדם הם APES?": There are two competing philosophies of classification in biology. [כאן הוא מסביר על הגישות שעליהן דיברתי אני, נמשיך הלאה:] With this bit of background, the answer to your question is - it depends. If you are taking the older Linnaean approach, then humans and apes are in different taxa, and Hominoidea is the group above them both that includes them both - Classification of Humankind is a site that gives this information. But if you take the cladistic view, then humans are apes, because if you remove humans out of that branch of the tree (that "clade"), what remains is an incomplete branch - see this site for a figure showing this. [אם כן השקפתי היא במקרה הגרוע ביותר שנויה במחלוקת, אבל בהחלט לא במיעוט]. I hope this helps. Humans are, according to cladistic principles, in the same group as chimpanzees (hence Jared Diamond's book The third chimpanzee), and gorillas, and organutans and so on. We are not in the same clades as monkeys, lemurs and so on, although all of those, and the apes and us are in the clade known as Primates. But on traditional classification principles (which are broadly a matter of subjective judgment and traditional names) we are not apes. I prefer the cladistic approach. [לא שזו ראיה מנצחת, אבל הכותב בעצמו מעדיף את השיטה על פי שארות באילן היוחסין, מה ששוב מטיל ספק בקביעתך שאני במיעוט, אלא אם כן יש לנו כאן צירוף מקרים מופלא]. עמיתו של ג'ון וויקינס, בתגובה לדבריו לעיל, העיר על השקפתו של בנוגע לשתי הגישות השונות, וכדרך אגב כתב: most anthropologists today would classify apes and humans together in the same Family or Superfamily, Secondly I am unaware of any sort of "Linnaean rule" or standard "Linnaean methodology" that requires that "apes" and humans be placed in separate Families etc. Earlier anthropologists had, for a number of reasons, traditionally done this, but this had nothing to do with the Linnaean hierarchy. ובכן, גם על פי ההשקפה הטוקסונמית בה אתה תומך אין שום קונצנזוס על הפרדה בין אייפס לבני אדם. מה הלקח? אינציקלופדיה לא בהכרח משקפת קונצזנוס בקהילה המדעית, והיא בהחלט לא תורה מסיני. עדיף לראות מה המדענים עצמם אומרים. אבל חבל לי שככה אני נאלץ לסכם את טענותיי. האמת היא שאם היינו בתחילת המאה ה20 וכן היה קונצנזוס בקהילה המדעית לגבי הגדרתך לAPES, זה לא היה מוריד מערכן של טענותיי, שמראות, לפי דעתי, שאין לנו שום תועלת במונח שכולל בתוכו שימפנזים וגורליות אבל לא בני אדם. i rest my case
