הממ

[רדיוהדית]

"הוכח"

אולי חלקם הומוסקסואלים מסיבות פסיכולוגיות, והאחרים הומואים מלידה? אי אפשר לדעת. אם לחזור אל עצמי (ולא, זה לא בגלל שאני כל כך נהנית לדבר על הנטיות המיניות שלי) אני יודעת שאני מזוכיסטית מלידה (אלא אם כן אני מדחיקה איזה חוויה טראומטית רצינית במיוחד מגיל שנה) אבל אני יודעת גם על הרבה אנשים שנמשכו לסטיה מינית כזאת או אחרת בעקבות תקיפה או ניצול מיני שהם חוו בילדות.

 

[Continuum]

..

את לא יכולה לדעת מה גרם לך להיות מזוכיסטית.. לא מדובר בהכרח בחוויה שאת תופסת אותה כטראומטית או שום דבר כזה. זה יכול להיות סתם צירוף נסיבות לא חשוד למראה. ולא, לא יכול להיות שיש כזה דבר הומוסקסואליזם מלידה. מפני שאם כשאתה "נולד הטרוסקסואל", אתה יכול להפוך להומו (וזה, שוב, הוכח), אז גם כשאתה "נולד הומו" אתה תוכל להפוך להטרוסקסואל. ואז, אף אחד מהם לא אומר כלום. אם סיבות פסיכולוגיות משנות נטייה מינית, אז אין כזו דבר נטייה מינית מולדת. מה שכן, *אולי* יש כזה דבר *נטייה* להומוסקסואליזם. כלומר אנשים שנולדו עם סיכוי יותר סביר. אבל זה לא עקרוני.

 

[iknow]

הזכרת לי איזה מחקר שקראתי עליו פעם

בYNET. רצו לבדוק מה קורה לאסירים סטרייטים שעברו חוייה הומוסקסואלית בכלא. 4 האסירים שעברו חוייה זו כאנסים, יצאו מהכלא ונשארו סטרייטים. 5 האסירים שעברו חוויה זו כנאנסים, הפכו להומוסקסואלים. כמובן שאין הרבה מה לדבר על "המדגם המייצג" הזה אבל זה לא גורע מהתוצאות המצחיקות, מעט.

 

[וינסטון סמית]

מעולם לא ביצעתי מחקר

אבל אני מתקשה לראות את הגורמים הפסיכולוגיים שגורמים לנער חרדי שחונך על ברכי ה"לא תקיים משכב זכר" להיות הומוסקסואל. אף על פי כן, נערים כאלו קיימים למיטב ידיעתי. בכל אופן, אני נוטה להאמין בתיאוריה שאומרת שבכל אחד יש אחוז כלשהו של משיכה הומוסקסואלית, השאלה היא עד כמה. אין לי מושג איזה גורם הוא דומיננטי יותר, המולד או הנרכש (אשמח אם תפרט על המחקר שבוצע בתאומים זהים). לא יודע, במחשבה שנייה, אפילו אם מדובר בנטייה גנטית, הרי שעדין יתכן והדבר טומן בחובו מאפיינים משותפים נוספים, כך שגם אני עשוי להיות מטומטם על-פי ההגדרה שלי ממש. מכל מקום, אני פשוט מתנגד לתפיסה על-פיה להומוסקסואלים אמורה להיות גם תפיסת עולם זהה (שמאלנים-צימחונים-פציפיסטים וכו'), ועירבבתי את זה בדיון שאולי לא לחלוטין קשור.

 

[Continuum]

..

ההתנהגות המינית של ילד לא תנבע ממה שאמרו לו, אלא ממה שהראו לו ומה שהוא חווה. לפעמים, דווקא קיצוניות בחינוך לכיוון אחד מובילה לקיצוניות לכיוון אחר אצל הילד. בגלל זה כל כך קשה להיות מחנך - לטווח ארוך, אתה לא יודע איך ישפיע מה שתגיד. בקשר למחקר שבוצע בתאומים זהים - אני רק זוכר שהיה כתוב על זה פעם שעברה שחיפשתי מידע על הנושא. היה כתוב שאמנם זה מוכיח מעבר לכל ספק שהומוסקסואליות היא לא בהכרח עניין מולד, אבל הרבה מדענים עדיין מאמינים שהנטייה כן מולדת. http://yachad.snunit.k12.il/upload/homo5/homosexuality.html - תקרא את ג'. אישית, אני חושב שבערך בחצי מהמקרים אכן מדובר בהתנהגות שמושפעת מהסביבה, כלומר אנשים שמרגילים את עצמם להיות הומואים כי העובדה קוסמת להם, ובחצי מהמקרים האחרים יש לזה סיבות אחרות, אבל קשה לי להאמין שביולוגיה משחקת כאן תפקיד כל כך חשוב.

 

[meitush123]

זה הגיוני שיהיו שמאלנים

פשוט כי אחרי שהם עברו סבל בידיה של השמרנות הם לא ירצו שאחרים יסבלו את אותו סבל

 

[וינסטון סמית]

תלוי,

אם הנחת היסוד שלך היא שהויכוח בין הימין לשמאל נסוב סביב הרצון של הימין לגרום לאחרים סבל לבין הניסיונות של השמאל למנוע זאת ממנו, את צודקת. הדיכוטומיה הזאת שתומכי שמאל מבצעים בין "טוב" ל"רע", כאילו תמיכה ביציאה למלחמה למשל או מדיניות כלכלית ליברלית נובעות מצמאון לדם, היא אחד הדברים שהכי מעצבנים אותי. אני מסכים שהומוסקסואל שקורא טקסטיים דתיים בהם נאסר על קיום משכב זכר או מחזיק בערכי משפחה שמרניים זה סוג של אוקסימורון. מאידך, אני בהחלט יכול לקבל הומוסקסואל שמשוכנע שנסיגה מהשטחים תהיה צעד אווילי או שיש מקום להקטין את תשלומי ההעברה ולהפריט את חברת החשמל, למשל. אני בכלל לא מבין מה הקשר בין השאלות האלו לזהות המגדרית של הפרטנר איתו הוא שכב בלילה הקודם.

 

[רדיוהדית]

אני מזוכיסטית

ואני לא שמה לב לשומדבר חריג באישיות שלי בניגוד לאנשים אחרים.. אבל, לאי ודעת איך זה בהומוסקסואלים:\

 

[Continuum]

זה שאת לא שמה לב

לא אומר שהם לא קיימים.

 

[וינסטון סמית]

האם אפשר לדעת אלו מאפיינים בדיוק?

כך נוכל לשפוט (בעיקר לאור העובדה שגם אני מזוכיסט, כך שיש לנו כבר קבוצת מחקר כלשהי).

 

[iknow]

אני אשמח לשמוע,

מהו מזוכיזם, כי יש לי תחשוה שאתה מרחיב את ההגדרה של המילה.

 

[Continuum]

מצטער..

האמת שאין לי מושג. אני רק הבנתי את זה ממישהי שקראה מספיק פרויד. אבל, ניסיתי לחפש מידע ואם תקרא את שני אלה: http://en.wikipedia.org/wiki/Sadomasochism http://www.bdsm.co.il/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=119 תוכל להבין למה מאוד הגיוני שזה מתבטא גם בהתנהגות אחרת (בשים דגש על *הגורמים* להתנהגות הסאדומזוכיסטית).

 

[רדיוהדית]

קראתי מאמר אחד

מאמר נפלא אפילו שהגורמים שם כמעט כולם לא מדברים אליי בכלל (אולי חוץ מדרך הבריחה מהמציאות). יכול להיות שזה באמת נרכש, כמו שכתוב, ואם כן ואם זה ככה אצל הומוסקסואלים אזי שאני לא חושבת שיש להם תכונות אופי משותפות. אבל, שוב, יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. אולי כולנו נולדנו גם וגם, ורק החברה גרמה לנו להמשך בצורה יותר חזקה דווקא למין השני?

 

[iknow]

בפירוש לא!

המשיכה שחלק נכבד מהגברים מרגישית כשהם רואים את בר רפאלי, אינה חברתית בלבד. ישנו יתרון מובהק אבולוציונית לגברים שמעדיפים לשכב עם נשים. אז נכון, חלק נכבד מהאישיות של האשה מתעצבת בגלל החברה, שנותנת לה ברביות לשחק בהן, בניגוד ללגו של הגבר הממוצע. עם זאת, אף אדם לא נולד "לוח חלק" לחלוטין. אנשים נולדים עם נטיות, לעיתים החברה מקצינה את אותן נטיות ולעיתים היא ממתנת אותן. אחד המחקרים שזכורים לי היטב בראש הוא מחקר שבעקבותיו התגלה שישנו הבדל של 15 נקודות במבחן IQ סטנדרטי בין לבנים לבין שחורים בארה"ב. כמובן שרבים סברו מייד שהסיבה לכך נעוצה בפער החברתי כלכלי ובפערים התרבותיים וכד'. כאשר נערך מחקר דומה רק בקרב בניהם של אנשים שהכנסתם היא 65,000 דולרים בשנה (גם שחורים וגם לבנים, ילידי ארה"ב כולם) התברר שההפרש ירד ל11 נק'. כלומר, העניין החברתי קיים. אך העניין הגנטי, קיים גם הוא. אגב, מחקרים דומים גילו שממוצע הIQ של מזרח אסיאתיים (סין, יפן וכד') גדול בכ-15 נק' משל הלבנים. באסה.

 

[gil levi]

שתי שאלות

1. "כאשר נערך מחקר דומה רק בקרב בניהם של אנשים שהכנסתם היא 65,000 דולרים בשנה...". 65,000 דולר לשנה או לפחות 65,000 דולר לשנה? במקרה הראשון, מה הטווח מסביב ל65,000 ? 2. "אגב, מחקרים דומים גילו שממוצע הIQ של מזרח אסיאתיים (סין, יפן וכד') גדול בכ-15 נק' משל הלבנים.". המחקר נערך בקרב כלל האוכלוסייה? יכול להיות אולי שאחוז האסיאתיים בוגרי תארים מדעיים גבוה מאחוז הלבנים בוגרי תארים מדעיים ולכן במבחני האייקיו הם קיבלו תוצאות גבוהות יותר? אני יוצא מנקודת הנחה שאם תיקח שני אנשים שהוציאו אותו ציון במבחן אייקיו, תשלח אחד מהם לעשות תואר במתמטיקה בזמן שהשני לא ילמד באונ' ותבחן אותם שוב לאחר שהראשון סיים את התואר, אז הנבחן שסיים תואר במתמטיקה יקבל ציון גבוה יותר.

 

[iknow]

שתי תשובות

1. או 60,000 עד 65,000 או 65,000 עד 70,000. אני לא זוכר בוודאות. 2. מדגם מייצג של האוכלוסיה הבוגרת. אני ממש לא זוכר יותר מידי את המחקרים, אגב. זה היה בתקופה שחיפשתי מבחנים כאלו באינטרנט, לפני כ-3 שנים.

 

[iknow]

ובהקשר ספציפי לגברים ונשים

כאשר נבדקה קבוצת הגברים בבתי כלא בארה"ב, התברר שהשכחיחות היחסית של הגברים, שלהם כרומוזום Y כפול, גדולה פי 2 בקרב תושבי הכלא, ביחס לכלל אוכלוסיית הגברים. כרומוזום Y כפול פירושו, בדרך כלל, יותר הורמוני מין גבריים שהגוף מפיק באופן טבעי.

 

[וינסטון סמית]

המממ

את הפיסקה האחרונה אפשר להפריך די בקלות אם מעיינים טיפה בחומר העוסק באבולוציה.

 

[iknow]

זה לא חייב להיות חריג, דווקא.

בכל אופן, זה בכלל לא פשוט עד כדי "מה בא עם הומוסקסואליות/מזוכיזם/מה שאת רוצה?". זה לא מחליש את הטכנה שמדובר במשהו גנטי, בחלקו.

 

[meitush123]

יש הומוסקסואלים דתיים

אבל לרוב אין להם ברירה אלא לחזור בשאלה (החברה הדתית דוחה אותם) או להישאר בארון