הממשלה. לאן?

הממשלה. לאן?

ליברמן מוכן להכנס במקום העבודה. אבל לא נראה לי שאולמרט יפרק את החבילה עם פרץ... אפילו שאני בעד ליברמן כשר ביטחון במקום פרץ זה רק יעשה טוב למדינה אבל נראה לי שעדיף להקים ממשלה חירום לאומית - ציונית שתתמודד עם כל האיומים הקרובים אלינו.. אירן נסראללה ועוד..
 

Seidman

New member
ליברמן לא יכול להיות שר ביטחון

מאותה סיבה שפרץ לא היה יכול להיות שר ביטחון. לשניהם אין ניסיון צבאי בעל ערך (אלא אם שירות מקוצר בתותחנים נחשב בעל ערך בשבילך) ואי לכך במצבי חירום (או במילים אחרות - מלחמה והתמודדות אסטרטגית בטווח הקצר והארוך), הם יהיו אימפוטנטים לחלוטין כפי שראינו אצל פרץ. הסיבה היחידה שאתה מעלה על דעתך שליברמן מתאים לתפקיד הוא ההתנגחות שלו בפלסטינים והתמיכה בטרנספר. אם כך מבחינתך גם כהנא וגם בן גביר היו מתאימים לביצוע המשימה, הלא כן?
 
ליברמן דווקא כן מבין בבטחון

לפחות הוא יקח סגן שיעזור לו לא כמו פרץ.. אבל אמרתי שעדיף ממשלת חירום לאומית ציונית עם מישהו שמבין בתחום כמו שאול מופז ולהצעיד את המדינה לעתיד טוב
 

Seidman

New member
איזו הבנה יש לו בדיוק בביטחון?

אם כבר לשים אותו כשר בנושאי ביטחון, אז שישמש כשר לבטחון פנים - שם לפחות ההצהרות הלוחמניות שלו באמת יכולות לעזור במשהו בתחומי הפשיעה. מעבר לכך? תן לילד לשחק בארגז חול גדול יותר ועם כלים גדולים יותר, ואתה לא תבין למה כל הבריונים בשכונה נטפלים דווקא אליו.
 

the new L

New member
חידה לי אליך

איזה ניסיון צבאי יש לשרת ההגנה של צרפת?
 

Seidman

New member
צרפת ניצחה את צרפת?

הופה, זה ניסיון צבאי מוכח. ונתעלם לרגע מהעובדה שחלפו כמה שנים מאז.
 

iRoNBaLLz

New member
כדאי שתתעדכן במצעה של ישראל ביתנו

לפני שאתה אומר שליברמן עושה דברים ואומר כאלו או אחרים מתנגח זאת הגדרה רחבה מאוד, אשמח לדעת מה היא הגדרתך. את רעיון הטרנספר זנחה ישראל ביתנו בעבור רעיון של הקמת מדינה פלסתינאית מפורזת.
 

Seidman

New member
חילופי שטחים במילים אחרות?

זה עדיין לא משנה את העובדה שליברמן אינו מאמין בשלום עם הפלסטינים ולכן הוא תומך (או מפלגתו, איך שיתחשק לך), בהסדר כזה שיהיה נוח לימין הישראלי. פלסטינים וערבים אאוט, ישראל והתנחלויות גדולות אין. צר לי שאני רואה כאן עולם צר מאוד.
 

iRoNBaLLz

New member
מה שכתוב במצע המפלגה שונה באופן

מהותי ממה שמכונה "טרנספר". ישראל ביתנו מאמינה בשלום עם הפלסתינאים כמציאות קיימת.
 

סלוניק

New member
חילופי שטחים כמוהם כטרנספר.

מנתקים ישראלים ממדינתם, ממשפחתם, מקום עבודתם והמקום בו גדלו כל ימיהם. ההתחכמות הזו של "אנחנו רק מזיזים את הגבול" כדי להתחמק מלומר בפה מלא כי נעשה טרנספר היא לא מכבסת מילים שהציבור קנה, והציבור הישראלי הוותיק לא אמר דא לאיווט.
 

שרירי86

New member
הציבור נתן

לו כמות מכובדת של קולות , ועם יד על הלב , אני מאמין שהוא לוקח את הבחירות - או ש"ס . מפלגת ש"ס תהיה יריב מרכזי שלו .
 

iRoNBaLLz

New member
אז גם ביילין תומך בטרנספר.

מה שתיארת, דומה להתנתקות, רק שמצד אחד המתנחלים לא עשו רע ( באופן מובהק ) לאף אחד ובכל התקופה שקדמה לרעיון ההתנתקות לא הרבה דיברו עלייהם בעוד שהיו ויש לא מעט ערבים ישראליים שתומכים במאבק הפלסתינאי ומציינים את יום הנכבה ( לפני שטולאי יקפוץ עליי, אז יום הנכבה לפי מה שהוא נהפך להיות ) ומצד שני לא העבירו את המתנחלים מדינה ( אלא רק לקארוונים ) ואת הערבים כן. בכל מקרה, אם טרנספר נעשה ליהודים, אני לא רואה סיבה מוסרית כלשהי שלא יעשה לערבים.
 

סלוניק

New member
מאיפה "טרנספרו" אותם?

לפי מה שזכור לי העבירו אותם חזרה למדינת ישראל, עם תעודה כחולה ופיצויי ענק. אם אתה באמת מציע להשאיר את הערבים בצד הפלסטיני עם אזרחות ישראלית ופיצוי (ליברמן, אגב, מתנגד לפיצויים) אולי אפשר יהיה להגיע לאיזושהי הסכמה למרות שיש עדיין הבדל שמיים וארץ ביניהם.
 

iRoNBaLLz

New member
חזרה למדינת ישראל? יש ריבונות זרה

בחבל עזה ולא שמעתי על זה? הפיצויי הענק הזה לא שווה כלום ביחס לחיים שהיו להם מקודם. אז נתת למשפחה של 8-10 נפשות חצי מיליון שקל, היום לקנות דירות סיברות של 3-4 חדרים עולה יותר מ100 אלף דולר. ולא לקחת בחשבון שהם איבדו גם את מקום העבודה שלהם. מה שהוצע במצע של ישראל ביתנו הוא פינוי ישובים קטנים, ערבים ויהודים וסיפוחם לגושים גדולים יותר. אני מציע לקחת להם את האזרחות הישראלית וכן לתת פיצוי. קצת מוזר לי שהרבה ערבים מתלוננים על אפליה כלפיהם, אבל בשורה התחתונה לא מוכנים לעזוב את ישראל. טוב להם פה אחרי הכל. איזה הבדל של שמיים וארץ? ההתנתקות הייתה פינוי בכוח של אנשים שגרו בבתים שלהם ולא עשו ממש דברים נגד ישראל. מצד שני, יש לא מעט ערבים שכן פגעו בישראל, כן מתבטאים נגדה ( נציגיהם בכנסת או ציון יום הנכבה ) ומתלוננים לשווא כמו שציינתי מקודם. אם היה אפשר לעשות את זה למתנחלים, אז מוסרית אפשר לעשות גם לערבים. ככה אני חושב. ושתי שאלות אלייך... למי הצבעת בבחירות האחרונות? ( אם אתה לא רוצה לענות אז בסדר.. ) מה אתה חושב על הסעיף ביוזמת ז'נבה של ביילין שמדבר על שלילת תושבותם / אזרחותם של 200 אלף תושבי מזרח ירושלים?
 

סלוניק

New member
בחבל עזה אין מדינת ישראל.

למען האמת, מעולם לא הייתה היות וממשלת ישראל לא סיפחה את הרצועה. הפיצויי הענק הזה לא שווה כלום ביחס לחיים שהיו להם מקודם. אז נתת למשפחה של 8-10 נפשות חצי מיליון שקל, היום לקנות דירות סיברות של 3-4 חדרים עולה יותר מ100 אלף דולר. ולא לקחת בחשבון שהם איבדו גם את מקום העבודה שלהם. הסיבה היחידה לרמת החיים הגבוהה של אותה משפחה היא בעקבות המגורים באיזור קו עימות זול שסובסד באופן קיצוני ע"י המדינה. כך גם "עבודתם", שהייתה ברובה עבודה פיקטיבית של עובדי מדינה (כ-30% מתושבי הגוש) ושל מפעלים מן הרצועה אשר הצלחתם הייתה אך ורק בשל הסעד הממשלתי שקיבלו). כמובן שאין איש מונע מאותן משפחות לעבור לאיזור זול אחר בישראל כמו הנגב והגליל , מגורים במרכז הם יקרים לכל אזרח ולא רק להם. אגב, האם אתה משווה את אותם חצי מיליון שקלים ל-0 השקלים שמתכנן ליברמן בעבור ערביי המשולש? אין מקום להשוואה. מה שהוצע במצע של ישראל ביתנו הוא פינוי ישובים קטנים, ערבים ויהודים וסיפוחם לגושים גדולים יותר. אני מציע לקחת להם את האזרחות הישראלית וכן לתת פיצוי. אני לא הבנתי מה הכוונה ב"פינוי ישובים קטנים וסיפוחם לגושים גדולים יותר". לפי הידוע לי מדובר רק על הזזת הגבול, מה שיחייב תוואי גדר פולשני ומפותל בין היישובים הערביים והיהודיים במשולש, אפילו יותר מפותל מגדר ההפרדה הידועה לשמצה. קצת מוזר לי שהרבה ערבים מתלוננים על אפליה כלפיהם, אבל בשורה התחתונה לא מוכנים לעזוב את ישראל. טוב להם פה אחרי הכל. גם אני מתלונן על מדינת ישראל שמפלה ערבים, מתעמרת בעובדים זרים, כובשת פלסטינאים, מגרשת קורבנות סחר בנשים, עושקת את עובדי הכ"א הורסת בתים ללא צו ומשתמשת בתושבי ההתנחלויות בכמגנים אנושיים. אני עדיין אשמח להשאר במדינה שלי ולשנות אותה מבפנים. זה מצחיק שהתשובה הנהוגה בד"כ כנגד ערביי ישראל היא "אם כל כך רע להם למה הם נשארים פה?", כי אם כל כך רע לך עם ערביי ישראל, מדוע אתה מצביע ליברמן ולא עוזב את הארץ? איזה הבדל של שמיים וארץ? ההתנתקות הייתה פינוי בכוח של אנשים שגרו בבתים שלהם ולא עשו ממש דברים נגד ישראל. מצד שני, יש לא מעט ערבים שכן פגעו בישראל, כן מתבטאים נגדה ( נציגיהם בכנסת או ציון יום הנכבה ) ומתלוננים לשווא כמו שציינתי מקודם. אם היה אפשר לעשות את זה למתנחלים, אז מוסרית אפשר לעשות גם לערבים. נו באמת. אם אתה רוצה להתעמר בערביי ישראל בגלל ש"יש לא מעט ערבים שפגעו בישראל" (כמה זה לא מעט אגב? אפשר מספרים? כי אני מהמר שזה מעט מאוד...), אז צריך לפי אותו היגיון להתעמר בתושבי ההתנחלויות בשל המיעוט (הגדול הרבה יותר מזה של ערביי ישראל אשר הואשמו בטרור) המתעלל בפלסטינים, מבזה את חיילי צה"ל ויורק בפניה של הדמוקרטיה. כנ"ל גם באמצעות נציגיהם בכנסת המבטאים עמדות מסיתות הקוראות לסירוב לפקודות צה"ל ולחוקי הממשלה. ובכל זאת, מסתבר שזה לא קריטריון לזכויות אדם. מתנחלי גוש קטיף פונו כי השטח עליו ישבו היה שטח כבוש שלא סופח מעולם למדינת ישראל, והם פונו ממנו היות ועברו אליו ביודעין שהאדמה הזו היא בגדר שטח משא ומתן (שכן מעולם לא סופח). הניסיון לשוות לפינוי תולדה של איזושהי דמוניזציה למתנחלים (בכדי להצדיק דמוניזציה לערביי ישראל) היא דמגוגיה. ערביי ישראל מתגוררים בשטח ריבוני, ועל אף האפלייה הפושעת שמונהגת כנגדם, אין בכך בכדי לקפח את זכויות האדם שלהם. ושתי שאלות אלייך... למי הצבעת בבחירות האחרונות? ( אם אתה לא רוצה לענות אז בסדר.. ) מה אתה חושב על הסעיף ביוזמת ז'נבה של ביילין שמדבר על שלילת תושבותם / אזרחותם של 200 אלף תושבי מזרח ירושלים? לאחר התלבטויות אני הצבעתי למרצ, שעל אף שאינני מסכים איתה ולא ציפיתי שיגיע היום בה אתן לה את קולי, היא המפלגה היחידה שיכולה למשוך את הכנסת לכיוון השמאל ולכיוון המו"מ. אין זה אומר שאני תומך ביוזמת ז'נבה אליה אני מתנגד מסיבות כאלה ואחרות, אך בהחלט תומך בחלוקת העיר ירושלים. אין בכך, אגב, שלילה של תושבותם או אזרחותם של תושבי העיר היות ו: א. אינם אזרחים ישראלים, בניגוד לערביי ישראל. ב. התושבות שלהם לא תשלל היות ותושבות היא פונקציה מוניציפאלית, והם עדיין יהיו תושבי העיר ירושלים (במבנה המוניציפאלי הפלסטיני כאמור). אני מודע לכך שיש סיכוי סביר שמעמדם של תושבי העיר המזרחית יתערער עקב כך, אבל חשוב לשים לב שאין למדינת ישראל אחריות כלפי אותה אוכ' כאזרחיה אלא רק כאחריותה של מדינה כלפי אוכ' הכבושה בשטחה (בדומה לאחריותה של ממשלת ישראל לביטחונם של תושבי השטחים).
 
למעלה