אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הממשלה. לאן?
- פותח הנושא יאקי קקי
- פורסם בתאריך
מאיפה הנתונים האלה?
רק כ-230 תושבים היו "עובדי מדינה" בגוש, וזה כולל: עובדי מועצה (שזה כולל גם את המתנ"ס, מועדון לגיל הזהב ושאר מוסדות), ומורים. "מפעלים מן הרצועה אשר הצלחתם הייתה אך ורק בשל הסעד הממשלתי שקיבלו." - שטויות. רוב המפעלים היו פרטיים ולא קיבלו שום תמיכה מהממשלה (גם לא בזמן הגירוש. המפעל "קטיף חרושת מתכת" השאיר מאחוריו מחרטות ומכונות בשווי עשרות אלפי שקלים, שלא היה ניתן להעבירן עד לסגירת הגוש והממשלה לא נקפה אצבע). לערבים במשולש ליברמן לא לוקח את העבודה, את הבית ואת הכסף שנדרש כדי להשתקם מחדש במקום אחר. ולא התייחסת לעיניין האבטלה (50% מהמגורשים עדיין מובטלים).
רק כ-230 תושבים היו "עובדי מדינה" בגוש, וזה כולל: עובדי מועצה (שזה כולל גם את המתנ"ס, מועדון לגיל הזהב ושאר מוסדות), ומורים. "מפעלים מן הרצועה אשר הצלחתם הייתה אך ורק בשל הסעד הממשלתי שקיבלו." - שטויות. רוב המפעלים היו פרטיים ולא קיבלו שום תמיכה מהממשלה (גם לא בזמן הגירוש. המפעל "קטיף חרושת מתכת" השאיר מאחוריו מחרטות ומכונות בשווי עשרות אלפי שקלים, שלא היה ניתן להעבירן עד לסגירת הגוש והממשלה לא נקפה אצבע). לערבים במשולש ליברמן לא לוקח את העבודה, את הבית ואת הכסף שנדרש כדי להשתקם מחדש במקום אחר. ולא התייחסת לעיניין האבטלה (50% מהמגורשים עדיין מובטלים).
מתוך "מחיר היוהרה" של שלמה סבירסקי,
מחקר מקיף מאת יו"ר אדווה על עלות ההתנחלויות בישראל. אינני יודע מנין נתוניך לגבי 230 עובדים, אך שים לב כי הוא קטן פי כמה מהממוצע הארצי במידה חשודה, כך שראוי לבחון את אמיתות הטענה. האמנם? תמיכה ממשלתית מועברת למפעלים בעלי איזור עדיפות א' (גם ב', אך ברוב השנים השטחים הוכרו כאיזורי א'). ומעבר לכך ברור שבעלות ביטחונית שכזו לא ניתן יהיה לקיים מפעל ללא סעד ביטחוני. לערבים במשולש ליברמן לא לוקח את העבודה, את הבית ואת הכסף שנדרש כדי להשתקם מחדש במקום אחר. מי אמר שהוא לא לוקח? רוב העבודה היא לא ביישובים ערביים (היות והממשלה מעולם לא השקיעה בפיתוח איזורי תעשייה ומפעלים בהם) אלא מחוצה להם, אל תציג את זה באופן שטחי כל כך. ואם לדעתך הם לא זקוקים לאגורה כדי להשתקם מחדש אזי אולי גם לתושבי קטיף מגיע שיסדרו להם קראוון ולא יותר, והם יסתדרו עם הכסף שהרוויחו עד עכשיו מאותם מפעלים פיקטיביים. ולא התייחסת לעיניין האבטלה (50% מהמגורשים עדיין מובטלים). כפי שכתבתי, אי אפשר להעסיק תושבים שעסקו בעבודה פיקטיבית בעבודה נוספת שאיננה פיקטיבית, ומובן שכאשר מפזרים תושבים במקומות אחרים יהיה להם קושי להתאקלם בשנים הראשונות. אי לכך הייתי שמח אם אכן הייתה מיושמת היוזמה להעתיק את יישובי הגוש בכדי שניתן יהיה לשחזר מחדש את אורח החיים שלהם כמו גם הזדמנות לפתח איזורים שונים בארץ (כמו הנגב והגליל). בסופו של דבר עדיין לא נעשה תחקיר מספק בכדי לבחון את השלכות הפינוי. את הממצאים המקיפים ביותר על השלכות פינוי ימית (ששברו כמה מיתוסים מעניינים) פרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה בשנת ה-20 לפינוי, וגם במקרה כזה נוכל לבחון את היכולת לקלוט את המפונים רק בעוד כמה שנים. בינתיים ראוי לבדוק מיהם אותם מובטלים - האם היו עובדי מנהלה? האם עובדי המפעלים? האם אנשים מבוגרים? יש בעיות גלובליות הקשורות להעסקת עובדים ולא נכון יהיה להשליך אותם ישר על הפינוי.
מחקר מקיף מאת יו"ר אדווה על עלות ההתנחלויות בישראל. אינני יודע מנין נתוניך לגבי 230 עובדים, אך שים לב כי הוא קטן פי כמה מהממוצע הארצי במידה חשודה, כך שראוי לבחון את אמיתות הטענה. האמנם? תמיכה ממשלתית מועברת למפעלים בעלי איזור עדיפות א' (גם ב', אך ברוב השנים השטחים הוכרו כאיזורי א'). ומעבר לכך ברור שבעלות ביטחונית שכזו לא ניתן יהיה לקיים מפעל ללא סעד ביטחוני. לערבים במשולש ליברמן לא לוקח את העבודה, את הבית ואת הכסף שנדרש כדי להשתקם מחדש במקום אחר. מי אמר שהוא לא לוקח? רוב העבודה היא לא ביישובים ערביים (היות והממשלה מעולם לא השקיעה בפיתוח איזורי תעשייה ומפעלים בהם) אלא מחוצה להם, אל תציג את זה באופן שטחי כל כך. ואם לדעתך הם לא זקוקים לאגורה כדי להשתקם מחדש אזי אולי גם לתושבי קטיף מגיע שיסדרו להם קראוון ולא יותר, והם יסתדרו עם הכסף שהרוויחו עד עכשיו מאותם מפעלים פיקטיביים. ולא התייחסת לעיניין האבטלה (50% מהמגורשים עדיין מובטלים). כפי שכתבתי, אי אפשר להעסיק תושבים שעסקו בעבודה פיקטיבית בעבודה נוספת שאיננה פיקטיבית, ומובן שכאשר מפזרים תושבים במקומות אחרים יהיה להם קושי להתאקלם בשנים הראשונות. אי לכך הייתי שמח אם אכן הייתה מיושמת היוזמה להעתיק את יישובי הגוש בכדי שניתן יהיה לשחזר מחדש את אורח החיים שלהם כמו גם הזדמנות לפתח איזורים שונים בארץ (כמו הנגב והגליל). בסופו של דבר עדיין לא נעשה תחקיר מספק בכדי לבחון את השלכות הפינוי. את הממצאים המקיפים ביותר על השלכות פינוי ימית (ששברו כמה מיתוסים מעניינים) פרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה בשנת ה-20 לפינוי, וגם במקרה כזה נוכל לבחון את היכולת לקלוט את המפונים רק בעוד כמה שנים. בינתיים ראוי לבדוק מיהם אותם מובטלים - האם היו עובדי מנהלה? האם עובדי המפעלים? האם אנשים מבוגרים? יש בעיות גלובליות הקשורות להעסקת עובדים ולא נכון יהיה להשליך אותם ישר על הפינוי.
...
הנתון הוא מכתבה על האבטלה בקרב המגורשים שהייתה במעריב לפני כמה חודשים. ושים לב, גם עבודת ממשלה היא עבודה. מישהו צריך לאייש את מושבי המועצות האזוריות, ואנשים כאלה יש בכל הארץ. זה לא אומר שהם כל היום יושבים רגל על רגל. יצא לי לברר השבת את העיניין: חוץ מחוק מפעל מאושר (תמיכה כספית עדינה למפעלים בכל הארץ בעת קניית מכונות לצרכי העבודה), המפעלים בגוש לא קיבלו שום תוספת מיוחדת, גם לא בזמן שהמצב הביטחוני נהיה רעוע (רק כשהמפעל עצמו ניזוק כתוצאה מפעילות טרור). "רוב העבודה היא לא ביישובים הערביים" - א. קשה להאמין. ב. לא כולה. אני בטוח שהמשפחות שמחזיקות בעסקים קטנים - כמו חנויות - הן לא מעטות. ג. אין שום תחושת משבר כשמעבירים לך את קו הגבול מול הבית. אין פעולה נגד רצונך, אין הוצאה מהבית שגרת בו כל חייך ושהקמת בעצמך, אין תחושת בגידה מהמדינה וכו'). תושבי גוש קטיף גורשו מבתיהם, רכושם נהרס ובמקרים מסוימים אף נגנב, 51% עדיין מובטלים, וגם אלו שקיבלו את עבודתם - לא תמיד קיבלו אותה במלואה (חקלאים, למשל). קהילות התפרקו, אנשים נזרקו למלונות. ידעת שאוטובוסים הסיעו תושבים במשך 30 שעות, בלי להתיר לנוסעים לרדת מדי פעם? ילדים ונשים נאלצו לעשות צרכים בתוך האוטובוס. אתה רוצה להשוות? בכל מקרה, אני לא ממש תומך בליברמן, אז למה אנחנו טורחים... ותהיה בטוח שרוב המובטלים הם לא עובדי מועצה. אלו בעיקר חקלאים ובעלי עסקים פרטיים. זה לא סוד שיש כאן בעיה, אז אני לא מבין למה אתה מטריח את עצמך לצאת נגד המציאות.
הנתון הוא מכתבה על האבטלה בקרב המגורשים שהייתה במעריב לפני כמה חודשים. ושים לב, גם עבודת ממשלה היא עבודה. מישהו צריך לאייש את מושבי המועצות האזוריות, ואנשים כאלה יש בכל הארץ. זה לא אומר שהם כל היום יושבים רגל על רגל. יצא לי לברר השבת את העיניין: חוץ מחוק מפעל מאושר (תמיכה כספית עדינה למפעלים בכל הארץ בעת קניית מכונות לצרכי העבודה), המפעלים בגוש לא קיבלו שום תוספת מיוחדת, גם לא בזמן שהמצב הביטחוני נהיה רעוע (רק כשהמפעל עצמו ניזוק כתוצאה מפעילות טרור). "רוב העבודה היא לא ביישובים הערביים" - א. קשה להאמין. ב. לא כולה. אני בטוח שהמשפחות שמחזיקות בעסקים קטנים - כמו חנויות - הן לא מעטות. ג. אין שום תחושת משבר כשמעבירים לך את קו הגבול מול הבית. אין פעולה נגד רצונך, אין הוצאה מהבית שגרת בו כל חייך ושהקמת בעצמך, אין תחושת בגידה מהמדינה וכו'). תושבי גוש קטיף גורשו מבתיהם, רכושם נהרס ובמקרים מסוימים אף נגנב, 51% עדיין מובטלים, וגם אלו שקיבלו את עבודתם - לא תמיד קיבלו אותה במלואה (חקלאים, למשל). קהילות התפרקו, אנשים נזרקו למלונות. ידעת שאוטובוסים הסיעו תושבים במשך 30 שעות, בלי להתיר לנוסעים לרדת מדי פעם? ילדים ונשים נאלצו לעשות צרכים בתוך האוטובוס. אתה רוצה להשוות? בכל מקרה, אני לא ממש תומך בליברמן, אז למה אנחנו טורחים... ותהיה בטוח שרוב המובטלים הם לא עובדי מועצה. אלו בעיקר חקלאים ובעלי עסקים פרטיים. זה לא סוד שיש כאן בעיה, אז אני לא מבין למה אתה מטריח את עצמך לצאת נגד המציאות.
אני אשמח לקרוא את הכתבה,
כי 230 עובדי מדינה (כולל אנשי חינוך, מתנ"סים הוא נתון זעיר באופן בלתי הגיוני. מישהו צריך לאייש את מושבי המועצות האזוריות, ואנשים כאלה יש בכל הארץ. זה לא אומר שהם כל היום יושבים רגל על רגל. נכון, לא הכרחי אנשים ישבו רגל על רגל ואני גם לא חושב שבגוש קטיף הם ישבו רגל על רגל, אבל באופן טבעי יישובים קטנים נוטים להחזיק חלק ניכר מתוכם ככוח תעסוקה אדמיניסטרטיבי, חינוכי קהילתי וכדומה. זה לא סותר את העובדה שלא מדובר בכח עבודה יצרני-פרודוקטיבי שהרי ביישובים ממין אלה לא ניתן להחזיק כח יצרני כלל וכלל (בטח שלא במצב הביטחוני השברירי הקיים בהם). יצא לי לברר השבת את העיניין: חוץ מחוק מפעל מאושר (תמיכה כספית עדינה למפעלים בכל הארץ בעת קניית מכונות לצרכי העבודה), המפעלים בגוש לא קיבלו שום תוספת מיוחדת, גם לא בזמן שהמצב הביטחוני נהיה רעוע (רק כשהמפעל עצמו ניזוק כתוצאה מפעילות טרור). המפעלים קיבלו לא רק את הטבות יישובי קו העימות אלא גם הטבות איזורי עדיפות לאומית א'. הדבר ידוע וגם מובן- שהרי היותוהגוש מאז ומתמיד היה במתקפת טרור לא ניתן לתפעל את התעשייה ללא הזרמת כספים בלתי רווחית ממשרד האוצר. "רוב העבודה היא לא ביישובים הערביים" - א. קשה להאמין. ב. לא כולה. אני בטוח שהמשפחות שמחזיקות בעסקים קטנים - כמו חנויות - הן לא מעטות. העובדים בחנויות, מסעדות ועסקים קטנים הם מיעוט העובדים בישראל, והם ממילא מתבססים על מצב המשק כולו (תעיד על כך התרסקות העסקים הקטנים והמעמד הבינוני בשלוש השנים האחרונות לאינתיפאדה). זה הבסיס להערה שלי לפיה מגוחך לטעון כאילו אין להעברת המשולש שום השפעה וואטסואבר על המצב הכלכלי-חברתי של היושבים בו. אם אתה ו-ironball באמת מתעקשים על זה, אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל בלהסביר את זה. מעבר לכך, רוב העבודה היצרנית היא ביישובים יהודיים בפער ניכר הרבה יותר ביחס לאלה הערביים. למרבה הצער היות ומעולם לא קודמו פרוייקטים להקמת איזורי תעשייה משמעותיים באיזור ולמעט מס' נמוך של מפעלים רוב הפועלים הערבים-ישראלים מיישמים פרוייקטים בערים היהודיות (הקריאה להצבת האיזורים כאיזורי עדיפות לאומית להקמת מקומות תעסוקה היא למעשה יוזמה שעמותת 'סיכוי' מפעילה בשנה הנוכחית). ג. אין שום תחושת משבר כשמעבירים לך את קו הגבול מול הבית. אין פעולה נגד רצונך, אין הוצאה מהבית שגרת בו כל חייך ושהקמת בעצמך, אין תחושת בגידה מהמדינה וכו'). זה מצחיק שאתה אומר את זה, כי לפי סקר של עיתון 'כול אל-ערב' משום מה 97% מתושבי אום אל פאחם מתנגדים לצעד "נטול תחושת המשבר" שליברמן ועמותת הקו הציוני סבורים כי יביא לאיחוד משפחות מרגש. אם אין בכך פעולה כנגד רצונם, אמור לי האם יותר להם לעבור למקום אחר בישראל? האם תותר להם להחזיק באזרחות ישראלית והאם איננה מבוטלת כנגד רצונם? מעבר לכך, "אין בכך תחושת בגידה מהמדינה"? אתה בטוח?? לדעתי אם היו מעבירים את הגבול ומותירים את תושבי גוש קטיף נטולי אזרחות ברצועת עזה זה היה קצת פחות נעים מה"גירוש". לפי איך שזה נשמע עושה רושם שהיית מעדיף שיעשו את זה לתושבי הגוש על פני מעבר דירה עם מענק כספי. תושבי גוש קטיף גורשו מבתיהם, רכושם נהרס ובמקרים מסוימים אף נגנב, 51% עדיין מובטלים, וגם אלו שקיבלו את עבודתם - לא תמיד קיבלו אותה במלואה (חקלאים, למשל). קהילות התפרקו, אנשים נזרקו למלונות. ידעת שאוטובוסים הסיעו תושבים במשך 30 שעות, בלי להתיר לנוסעים לרדת מדי פעם? ילדים ונשים נאלצו לעשות צרכים בתוך האוטובוס. אתה רוצה להשוות? בכל מקרה, אני לא ממש תומך בליברמן, אז למה אנחנו טורחים... ותהיה בטוח שרוב המובטלים הם לא עובדי מועצה. אלו בעיקר חקלאים ובעלי עסקים פרטיים. זה לא סוד שיש כאן בעיה, אז אני לא מבין למה אתה מטריח את עצמך לצאת נגד המציאות. תסלח לי, אבל רוב דבריך מהווים סתם דמגוגיה וניסיון לטפול עליי האשמות איש קש כאילו אני מכחיש ו"יוצא כנגד המציאות" בכל הנוגע לנזקים שנגרמו לחלק מאותן משפחות. אני לא יודע מה עניין האוטובוסים רלנווטי לדיאלוג הזה, בד"כ נסיעה מגוש קטיף לאיזור הקראווילות לא לוקח 30 שעות אבל מי אני שאתווכח. בכל אופן זה לא נשמע לי כמו עניין שנובע בהכרח מהפינוי אלא משגיאה לוגיסטית ספציפית במקרה הזה ולכן העובדה שאתה מעלה אותו הינה בגדר דמגוגיה. כנ"ל לגבי הציטוט "תושבי גוש קטיף גורשו מבתיהם, רכושם נהרס ובמקרים מסוימים אף נגנב". אין לי סבלנות להתווכח על הסמנטיקה "גירוש", אבל היות וידוע לכל שהם מן הסתם לא מתגוררים יותר בגוש קטיף עקב הכרעת הממשלה והכנסת, הניסיון להעלות את זה כאיזשהו קריטריון להתנתקות כמוהו כמו אמירה לפיה "בזמן הפינוי אנשים פונו" כדוגמה לסבל שהם עברו (שהוא תוצאה ישירה של ההתנתקות). אינני יודע כיצד רכושם נהרס אלא אם הכוונה לבתיהם. בכלל המקרים הותר למעוניינים בכך לארוז את חפציהם ולהסתייע בחיילי צה"ל באם הם מעוניינים בכך. ייתכן ובעבור מיעוטם נגנב רכוש בזמן השהייה בקראווילות, שמעתי סיפורים בסגנון. זה לא סותר את העובדה שכמו עניין האוטובוסים מדובר בשגיאה לוגיסטית ספציפית שלא נובעת כהכרח מן ההתנתקות. גם עניין האבטלה, הוא ברובו ויכוח ריק מתוכן שהרי אף אחד לא מציג נתונים לגבי אופי המובטלים ומאפייני הקבוצה. עם זאת, ברור שרובם לא ימצא עבודה מיידית ביישוב אחר. יש גם מאפיינים גלובליים המקשים על מציאת עבודה, כמו אבטלה בקרב מבוגרים, החלפת מקצוע (לחקלאים ולדייגים למשל) וכו'. מעבר לכך, חשוב גם לבדוק את הפער בין אלו אשר הסכימו להתפנות מרצונם (כמו תושבי צפון הגוש עבורם מתוכננת הבנייה בניצנים בכדי להמשיך את עיסוקם בדיג) לבין אלה שבחרו להתבצר עד יומם האחרון. כל עוד אף אחד במועצת יש"ע לא בוחר להציג את הנתונים האלה (ולחכות פרק זמן שלא יהפוך את הדיון הזה לריק מתוכן) זה פשוט לא רלוונטי. בכל אופן, אם אתה שואל אותי אם אני "באמת רוצה להשוות", לא היה זה אני שהשוותי. אך אם אתה סבור שמצבם של תושבי הגוש הוא חמור בהרבה, אני רוצה לשמוע מה דעתך על השארתם ברצועת עזה נטולי אזרחות ופיצוי. אני לא יודע עד כמה תתמוך בזה, אני אישית חושב שזה בלתי מוסרי, בלתי חוקי ואנטי דמוקרטי לשלול את אזרחותו של אדם בעקבות משתנים בלתי רלוונטיים כמו מוצאו, לאומו, דתו, או העובדה שהתיישב ברצועת עזה (שלפי תקדימים ישראלים כנגד תושבי מזרח ירושלים, אגב, מעבר שכזה הביא לשלילת תושבות באופן רטרואקטיבי ללא התראה). אני לא חושב שיש משהו חכם במיוחד בהתעקשות להשוות את מצבם של ערביי ישראל למצבם של תושבי הגוש משני צידי המתרס הפוליטי. ברור שלפי חוקי המדינה צריך להתייחס אליהם באופן זהה ולצערי זה במרבית המקרים לא נעשה (אלא שבניגוד אליך אני מכיר בכך שהדבר לא נעשה לרעתם של ערביי ישראל. גם אם הדבר היה לרעתם של תושבי גוש קטיף, זה לא בהכרח היה אומר שצדקתם איתם, ואני לא רוצה להתחיל בהשוואה בינם לבין עובדים זרים למשל (אם כבר הזכרת את האוטובוס בו מחכים 30 שעות..), וזה גם לא צריך להיות קריטריון לתמיכה או התגדות לתכנית ההתנתקות. מצבם של תושבי הגוש הוא עגום, אבל זו לא אבן הבוחן ואני לא חושב שגם אתה מנגד לפינוי יש"ע בגלל "גירוש אנשים מביתם" אלא בגלל סיבות גדולות הרבה יותר. בסופו של דבר אני גם לא חושב שסבלם של תושבי הגוש היה עקב מעבר דירה. אני עברתי אחד כזה פעם, כמו שכמעט כל ישראלי עבר. הסבל שלהם הוא מאובדן הקונספציה של מפעל ההתנחלויות ודריסת הרגל היהודית ברצועה.
כי 230 עובדי מדינה (כולל אנשי חינוך, מתנ"סים הוא נתון זעיר באופן בלתי הגיוני. מישהו צריך לאייש את מושבי המועצות האזוריות, ואנשים כאלה יש בכל הארץ. זה לא אומר שהם כל היום יושבים רגל על רגל. נכון, לא הכרחי אנשים ישבו רגל על רגל ואני גם לא חושב שבגוש קטיף הם ישבו רגל על רגל, אבל באופן טבעי יישובים קטנים נוטים להחזיק חלק ניכר מתוכם ככוח תעסוקה אדמיניסטרטיבי, חינוכי קהילתי וכדומה. זה לא סותר את העובדה שלא מדובר בכח עבודה יצרני-פרודוקטיבי שהרי ביישובים ממין אלה לא ניתן להחזיק כח יצרני כלל וכלל (בטח שלא במצב הביטחוני השברירי הקיים בהם). יצא לי לברר השבת את העיניין: חוץ מחוק מפעל מאושר (תמיכה כספית עדינה למפעלים בכל הארץ בעת קניית מכונות לצרכי העבודה), המפעלים בגוש לא קיבלו שום תוספת מיוחדת, גם לא בזמן שהמצב הביטחוני נהיה רעוע (רק כשהמפעל עצמו ניזוק כתוצאה מפעילות טרור). המפעלים קיבלו לא רק את הטבות יישובי קו העימות אלא גם הטבות איזורי עדיפות לאומית א'. הדבר ידוע וגם מובן- שהרי היותוהגוש מאז ומתמיד היה במתקפת טרור לא ניתן לתפעל את התעשייה ללא הזרמת כספים בלתי רווחית ממשרד האוצר. "רוב העבודה היא לא ביישובים הערביים" - א. קשה להאמין. ב. לא כולה. אני בטוח שהמשפחות שמחזיקות בעסקים קטנים - כמו חנויות - הן לא מעטות. העובדים בחנויות, מסעדות ועסקים קטנים הם מיעוט העובדים בישראל, והם ממילא מתבססים על מצב המשק כולו (תעיד על כך התרסקות העסקים הקטנים והמעמד הבינוני בשלוש השנים האחרונות לאינתיפאדה). זה הבסיס להערה שלי לפיה מגוחך לטעון כאילו אין להעברת המשולש שום השפעה וואטסואבר על המצב הכלכלי-חברתי של היושבים בו. אם אתה ו-ironball באמת מתעקשים על זה, אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל בלהסביר את זה. מעבר לכך, רוב העבודה היצרנית היא ביישובים יהודיים בפער ניכר הרבה יותר ביחס לאלה הערביים. למרבה הצער היות ומעולם לא קודמו פרוייקטים להקמת איזורי תעשייה משמעותיים באיזור ולמעט מס' נמוך של מפעלים רוב הפועלים הערבים-ישראלים מיישמים פרוייקטים בערים היהודיות (הקריאה להצבת האיזורים כאיזורי עדיפות לאומית להקמת מקומות תעסוקה היא למעשה יוזמה שעמותת 'סיכוי' מפעילה בשנה הנוכחית). ג. אין שום תחושת משבר כשמעבירים לך את קו הגבול מול הבית. אין פעולה נגד רצונך, אין הוצאה מהבית שגרת בו כל חייך ושהקמת בעצמך, אין תחושת בגידה מהמדינה וכו'). זה מצחיק שאתה אומר את זה, כי לפי סקר של עיתון 'כול אל-ערב' משום מה 97% מתושבי אום אל פאחם מתנגדים לצעד "נטול תחושת המשבר" שליברמן ועמותת הקו הציוני סבורים כי יביא לאיחוד משפחות מרגש. אם אין בכך פעולה כנגד רצונם, אמור לי האם יותר להם לעבור למקום אחר בישראל? האם תותר להם להחזיק באזרחות ישראלית והאם איננה מבוטלת כנגד רצונם? מעבר לכך, "אין בכך תחושת בגידה מהמדינה"? אתה בטוח?? לדעתי אם היו מעבירים את הגבול ומותירים את תושבי גוש קטיף נטולי אזרחות ברצועת עזה זה היה קצת פחות נעים מה"גירוש". לפי איך שזה נשמע עושה רושם שהיית מעדיף שיעשו את זה לתושבי הגוש על פני מעבר דירה עם מענק כספי. תושבי גוש קטיף גורשו מבתיהם, רכושם נהרס ובמקרים מסוימים אף נגנב, 51% עדיין מובטלים, וגם אלו שקיבלו את עבודתם - לא תמיד קיבלו אותה במלואה (חקלאים, למשל). קהילות התפרקו, אנשים נזרקו למלונות. ידעת שאוטובוסים הסיעו תושבים במשך 30 שעות, בלי להתיר לנוסעים לרדת מדי פעם? ילדים ונשים נאלצו לעשות צרכים בתוך האוטובוס. אתה רוצה להשוות? בכל מקרה, אני לא ממש תומך בליברמן, אז למה אנחנו טורחים... ותהיה בטוח שרוב המובטלים הם לא עובדי מועצה. אלו בעיקר חקלאים ובעלי עסקים פרטיים. זה לא סוד שיש כאן בעיה, אז אני לא מבין למה אתה מטריח את עצמך לצאת נגד המציאות. תסלח לי, אבל רוב דבריך מהווים סתם דמגוגיה וניסיון לטפול עליי האשמות איש קש כאילו אני מכחיש ו"יוצא כנגד המציאות" בכל הנוגע לנזקים שנגרמו לחלק מאותן משפחות. אני לא יודע מה עניין האוטובוסים רלנווטי לדיאלוג הזה, בד"כ נסיעה מגוש קטיף לאיזור הקראווילות לא לוקח 30 שעות אבל מי אני שאתווכח. בכל אופן זה לא נשמע לי כמו עניין שנובע בהכרח מהפינוי אלא משגיאה לוגיסטית ספציפית במקרה הזה ולכן העובדה שאתה מעלה אותו הינה בגדר דמגוגיה. כנ"ל לגבי הציטוט "תושבי גוש קטיף גורשו מבתיהם, רכושם נהרס ובמקרים מסוימים אף נגנב". אין לי סבלנות להתווכח על הסמנטיקה "גירוש", אבל היות וידוע לכל שהם מן הסתם לא מתגוררים יותר בגוש קטיף עקב הכרעת הממשלה והכנסת, הניסיון להעלות את זה כאיזשהו קריטריון להתנתקות כמוהו כמו אמירה לפיה "בזמן הפינוי אנשים פונו" כדוגמה לסבל שהם עברו (שהוא תוצאה ישירה של ההתנתקות). אינני יודע כיצד רכושם נהרס אלא אם הכוונה לבתיהם. בכלל המקרים הותר למעוניינים בכך לארוז את חפציהם ולהסתייע בחיילי צה"ל באם הם מעוניינים בכך. ייתכן ובעבור מיעוטם נגנב רכוש בזמן השהייה בקראווילות, שמעתי סיפורים בסגנון. זה לא סותר את העובדה שכמו עניין האוטובוסים מדובר בשגיאה לוגיסטית ספציפית שלא נובעת כהכרח מן ההתנתקות. גם עניין האבטלה, הוא ברובו ויכוח ריק מתוכן שהרי אף אחד לא מציג נתונים לגבי אופי המובטלים ומאפייני הקבוצה. עם זאת, ברור שרובם לא ימצא עבודה מיידית ביישוב אחר. יש גם מאפיינים גלובליים המקשים על מציאת עבודה, כמו אבטלה בקרב מבוגרים, החלפת מקצוע (לחקלאים ולדייגים למשל) וכו'. מעבר לכך, חשוב גם לבדוק את הפער בין אלו אשר הסכימו להתפנות מרצונם (כמו תושבי צפון הגוש עבורם מתוכננת הבנייה בניצנים בכדי להמשיך את עיסוקם בדיג) לבין אלה שבחרו להתבצר עד יומם האחרון. כל עוד אף אחד במועצת יש"ע לא בוחר להציג את הנתונים האלה (ולחכות פרק זמן שלא יהפוך את הדיון הזה לריק מתוכן) זה פשוט לא רלוונטי. בכל אופן, אם אתה שואל אותי אם אני "באמת רוצה להשוות", לא היה זה אני שהשוותי. אך אם אתה סבור שמצבם של תושבי הגוש הוא חמור בהרבה, אני רוצה לשמוע מה דעתך על השארתם ברצועת עזה נטולי אזרחות ופיצוי. אני לא יודע עד כמה תתמוך בזה, אני אישית חושב שזה בלתי מוסרי, בלתי חוקי ואנטי דמוקרטי לשלול את אזרחותו של אדם בעקבות משתנים בלתי רלוונטיים כמו מוצאו, לאומו, דתו, או העובדה שהתיישב ברצועת עזה (שלפי תקדימים ישראלים כנגד תושבי מזרח ירושלים, אגב, מעבר שכזה הביא לשלילת תושבות באופן רטרואקטיבי ללא התראה). אני לא חושב שיש משהו חכם במיוחד בהתעקשות להשוות את מצבם של ערביי ישראל למצבם של תושבי הגוש משני צידי המתרס הפוליטי. ברור שלפי חוקי המדינה צריך להתייחס אליהם באופן זהה ולצערי זה במרבית המקרים לא נעשה (אלא שבניגוד אליך אני מכיר בכך שהדבר לא נעשה לרעתם של ערביי ישראל. גם אם הדבר היה לרעתם של תושבי גוש קטיף, זה לא בהכרח היה אומר שצדקתם איתם, ואני לא רוצה להתחיל בהשוואה בינם לבין עובדים זרים למשל (אם כבר הזכרת את האוטובוס בו מחכים 30 שעות..), וזה גם לא צריך להיות קריטריון לתמיכה או התגדות לתכנית ההתנתקות. מצבם של תושבי הגוש הוא עגום, אבל זו לא אבן הבוחן ואני לא חושב שגם אתה מנגד לפינוי יש"ע בגלל "גירוש אנשים מביתם" אלא בגלל סיבות גדולות הרבה יותר. בסופו של דבר אני גם לא חושב שסבלם של תושבי הגוש היה עקב מעבר דירה. אני עברתי אחד כזה פעם, כמו שכמעט כל ישראלי עבר. הסבל שלהם הוא מאובדן הקונספציה של מפעל ההתנחלויות ודריסת הרגל היהודית ברצועה.
sharonhaimov
New member
זה נקרא פשיזם.
או פוסט-מרקססיזם לפי כמה, מה שתבחר.
או פוסט-מרקססיזם לפי כמה, מה שתבחר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.