הכרח סיבתי?

[kaner91]

הכרח סיבתי?

המסורת האריסטוטלית הבינה את עיקרון הסיבתיות כיחס שבין טבעו של אובייקט לפעולותיו והסיקה מכך שההכרח הסיבתי הוא הכרח לוגי (כלומר ששלילתו מייצרת סתירה).
כידוע, המדענים והפילוסופים של תקופת הנאורות זנחו את ההשקפה הזו ודיברו על עיקרון הסיבתיות במונחי אירועים וחוקי טבע. בתפיסה הזו ההכרח הסיבתי הוא סוג מיוחד של הכרח שאינו לוגי, הקשר הוא בין שני אירועים עצמאיים שחוק טבע קושר אותם.
האם לדעתכם ניתן להגן על תפיסת "הכרח סיבתי" כזו מבלי להניח רציונליזם או אידיאליזם מסוג כלשהו?

 

[AnarchistPhilosopher]

מהו הכרח שאינו לוגי?

יש חלוקה ברורה לשלושה סוגים של משפטים:
טאוטוטולוגיות, סתירות ומשפטים שערכי האמת שלהם אינם קבועים וניתנים לשינוי (המילה המדוייקת זה contingent או מילה דומה לה, אני לא באמת זוכר את האיות).
חוק טבע מטאפיזית אינו הכרחי ויש אפשרות שהוא לא קיים בכל עולם שיש.
בפיתוח של חוק הוק לוקחים רק סדר ראשון, אבל מי אמר ששם זה מסתיים (אפשר למשל לקחת איבר מסדר שלישי בפיתוח של הכוח המחזיר של הקפיץ).
אין באמת דבר כזה "חוק טבע", זה אידיאליזציה שאנו עושים לטבע שנוכל לחיות עם התוהו ובוהו מסביב.

 

[kaner91]

זו התשובה הסקפטית

מקבלת את הגישה השנייה לסיבתיות אבל "מוצאת" שהיא חסרת ביסוס.
השאלה היא האם יש אמפריציסטים שכן קיבלו את הגישה הזו אבל לא חזרו עם מסקנה שעיקרון הסיבתיות הוא אמונה טפלה וכל מה שיש זה "סדירויות" שמחר בבוקר יכולות להשתנות.

 

[AnarchistPhilosopher]

לא ענית לשאלה שלי:"מה זה הכרח לא לוגי?".

אין דבר כזה.

 

[kaner91]

בוא נראה

אולי משהו כמו: סוג של קשר ששלילתו איננה סתירה אך הוא לא יכול להיות אחרת מכפי שהוא. אולי כמו משפטים מתמטיים (תחת תפיסות מסויימות).
אני לא יודע להגיד יותר מזה כי אני לא מבין את העמדה הזו עד הסוף.

 

[AnarchistPhilosopher]

?

אמרתי כבר שיש שלושה סוגי משפטים בתחילת דבריי, זה שייך למשפט contingent.

https://en.wikipedia.org/wiki/Contingency_(philosophy)

כמו שאמרתי אין דבר כזה מבחינה מטאפיזית משהו שהוא "הכרחי לא לוגית".
משפטים מתמטיים מוסקים מכללי היקש ואקסיומות, הם לא בהכרח אמיתות לוגיות אבל נכונותם מתקיימת על סמך האמונה בנכונות האקסיומות.
זה לא הכרח לוגי אבל מבחינה מטאפיזית משפטים מתמטיים לא חייבים להתקיים מבחינה פיזיקלית, הרי יש אינספור משוואות דיפרנציאליות ואני די בטוח שלא כולן מתקיימות בעולם הפיזיקלי.

כשאתה אומר שמשהו הוא "הכרחי" אתה למעשה טוען שהוא חייב להתקיים בכל עולם שקיים.
אמיתות מתמטיות אינן בהכרח לוגיות, אבל המבנה שלהן לוגי, הרי זה ש- 1+1=2 הוא הכרחי נובע מהאופן שבו הגדרנו את הסימן '2', לכן המשפט הזה הוא טאוטולוגיה.

אני חושב שכל הדיון הזה זה התפלפלות מיותרת, המילה "הכרחי" שמורה למשהו שהוא "לוגי"; אחרת לא היה הבדל בין "הכרחי" ו"אפשרי".

הרי אם משהו היה "הכרחי" אבל לא מבחינה לוגית, אז גם שלילתו הייתה "הכרחית" לא מבחינה לוגית.

קשקוש מוחלט...

 

[kaner91]

החלוקה הזו

כבר מניחה את המבוקש והיא נובעת מפילוסופיה מאוד ספיציפית (אטומיזם לוגי) שנזנחה מסיבות טובות.

 

[AnarchistPhilosopher]

היא לא נזנחה ואתה ממשיך לחרטט בלי סוף...

שיהיה לך בהצלחה עם האוננות המילולית שלך.

 

[hieroso]

קאנט בכל זאת קצת שייך לתקופת הנאורות לא ?

לדידו, הסיבתיות היא כל כולה 'לוגית', כלומר, אם להתבטא כמוהו, מקורה הוא ב"קונצפט טהור של השכל" (או משהו כזה) המסדר את הפלורליות המגוונת של הנסיון לפי חוקי ההכרח שלו (של השכל)...

אז, אם הבנתי נכון, אתה רוצה להעביר את ההכרח המקשר הזה מן הראש אל המציאות כשלעצמה, משהו כזה?
ממליץ לך להתייעץ עם AV על הדרך הטובה ביותר 'להגן' הנחה כזו, הוא נורא חסיד של מציאויות מוחלטות בהן הכל כבר נתון וחנוט, כך שאין לנו מה לעשות חוץ מלפתוח את האריזות...

 

[kaner91]

קאנט הוא אקורד הסיום

לפחות כמו שאני מבין את ההיסטוריה של הפילוסופיה.
בכל אופן, הפתרון של קאנט הוא אידיאליזם צורני וכמו שכתבתי בהודעת הפתיחה אני תוהה אם אפשר להגן על התפיסה השנייה של הסיבתיות מתוך עמדה שאינה אידיאליסטית (או רציונליסטית).
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[hieroso]

מבחינת ההיסטוריה של הפילוסופיה אני רואה זאת קצת אחרת

קאנט הוא ציון דרך מהותי בתהליך 'הסובייקטיפיקציה' של העולם המאפיין את המודרניות, שבה נקודת המבט הופכת ליותר ויותר אנתרופוצנטרית והמציאות המתקבלת היא פונקציה של צרות ונקודתיות האספקלריה.

מכל מקום 'הכרח סיבתי' הוא קטגוריה ראציונלית-מנטאלית המשמשת ככלי לתיאור ופיענוח המציאות כתופעה על פי הצורניות האידיאית של השכל האנושי ('אידיאה' היא צורה), ונראה די בעייתי להשליך קטגוריה מסוג זה על הטבע תוך נסיון לבססה במנותק מן התודעה המכירה ואופניה הספציפיים : המקסימום אולי שאפשר לעשות הוא להניח (וזאת הנחת יסוד שלא ניתן לאששה סופית כמובן) שחוקי החשיבה ו'חוקי הטבע' הם איזומורפיים, כך שאידיאות אינן כופות עצמן על המציאות תוך נסיון נואש להפכה לאינטלגבילי, אלא רק משקפות נאמנה את אופני התנהלותו שלו.

 

[AvR6]

מה עם גישות תאיסטיות?

לפי הגישות האלו הדברים הם כמות שהם בגלל שאלוהים רוצה שיהיו כך. אין שום מניעה "לוגית" שאלוהים ירצה שמשהו יפעל אחרת מכפי שהוא פועל, ולכן ההכרח ה-"סיבתי" הזה איננו הכרח "לוגי."

 

[kaner91]

נדמה לי

שאפשר להכליל את הגישה הזו באידיאליזם (רק שהפעם "הסובייקט המחוקק" הוא אלוהים).

 

[AvR6]

כמובן שזה אותו רעיון ביסודו של דבר

שאיין ראנד קוראת ׳קדימות התודעה׳. אלא שהמונח ׳אידיאליזם׳ (שנגזר מ־׳אידיאה׳ שהיא יחידת תוכן־של־תודעה בהקשר הזה) כבר מבליע התחייבות לכך שהתודעה המדוברת היא אנושית. אך זו רק הערה לגבי מינוח. כנראה שהמסקנה היא שאין השקפה שלישית לגבי סיבתיות מן הסוג שאתה מחפש...

 

[רגלים]

בגיאומטריה, יש קשר לוגי בין הנתון לבין התוצאה

אפשר להרחיב את זה ולומר שבהנתן חוקי טבע מסוימים הקשר ביין סיבה ותוצאה הכרחי (לוגית). זו הסיבה אנחנו כולים בסיטואציות מסוימות "לנבא" את התוצאה על ידי חשיבה (ולא רק בדיעבד).
השאלה היא האם חוקי הטבע עצמם הם הכרחיים, או אפילו האם החוקיות הזאת קיימת באופן בסיסי, היא שאלה אחרת. במובן מסוים הסיבתיות יכולה להיחשב
כ"יש" כלומר חוקי הטבע הם הם המציאות, בין אם אנחנו יודעים אותם עד תומם או אם לא.

 

[עוד כל מילה אמת]

סדר הפוך

האדם הוא מופע מאוחר , אפילו מאוחר מאד של היקום או הטבע .
עיצובו מהתא הקטן ביותר ועד המוח המפותח ביותר הוא
תוצאה של התאמות לטבע .
וזה כוללל לוגיקה .
כי לוגיקה היא ההכרח הסיבתי במחשבת האדם
ולא שההכרח הסיבתי הוא לוגי .

 

[hieroso]

היפוכו של היפוך

אי התאמה לטבע היא אופן ההתאמה המשוכלל ביותר לטבע, כי אז ניתן לגבור עליו נקודתית ולשרוד.
מן הרגע שהאדם הכפיף את הטבע תחת מבטו — והפך ל'סובייקט', שהכפפה כזו היא משמעותו האטימולוגית של המונח — הוא גם הבדיל עצמו מן הטבע ותבע את חוסר ההתאמה הזו.

 

[עוד כל מילה אמת]

עד עכשיו לא הצליח אדם לבצע "אי התאמה לטבע"

אבל ייתכן שאני טועה ותצליח להציג דוגמאות שמנוגדות למשפט הפתיחה שלי .

 

[hieroso]

זה למעשה פשוט מאוד: היה זה ליבוביץ אני חושב, בין היתר,

שגרס כי כל ההיסטוריה האנושית מתחילתה היא מלחמה תמידית בטבע, ונסיון, בין אם מוצלח או שלא, לתבוע קטגוריות 'אנושיות', מוסריות, ראציונליות, ובכלל לדרוש פשר, על מציאות שהיא ביסודה א-אנושית לחלוטין ושעונה, כמושא למבטו של אדם, לשם 'טבע'.
עצם ההתבדלות והלחימה במציאות הזרה והעוינת כל כך הזו היא אות לחוסר התאמה מובהק לטבע, שבגינו הנסיון המתמשך והמתעצם לשנותו, לעצבו ולגבור עליו.

 

[עוד כל מילה אמת]

Regardez בבקשה אל תפעיל עלי כשל האיש המפורסם .

ביקשתי - אם אתה יכול כמובן , לתת לי דוגמא שבה
הצליח אדם לבצע "אי התאמה לטבע" .
Naturellement , אם אין , אוכל לטעון שליבוביץ כתב שטות
או לא הובן .