הכרח סיבתי?

[hieroso]

האדם לא 'מבצע' אי התאמה לטבע

זה לא איזה אקט מיוחד בין פעולות אחרות בו יאמר אדם :" הו, הנה, עשיתי היום בשעות הצהריים אי התאמה לטבע, וזה היה יופי!"
בחייך כמא...
שוב, לפי תפישה זו, עצם ההוויה האנושית, כמצב בו התודעה מעמידה אל מולה כמושא מבטה את המציאות המשוללת תודעה והמנוגדת לה עצמה ולכל המאפיינים המגדירים אותה כתודעה, עצם ההויה הזו מהוה את האי התאמה ומנכיחה אותה.
הנסיון עצמו להאניש את אותה מציאות כטבע, ולהילחם בו ולנסות לעצבו ולרככו, מוכיח את חוסר ההתאמה : אתה הרי לא תרצה לגבור ולשנות את מה שאתה חופף לו ומותאם לו לחלוטין ללא יכולת הבדלה בינך למה שאתה מנסה לשנותו.

 

[עוד כל מילה אמת]

טוב . אני רואה שאתה לא יכול , אז אני מחליף צד .

בני אדם נעשים חולים מפלישת חידקים ופעמים רבות מתים מהפלישה .
זה חלק מהטבע .
ואז...........בני אדם לוחמים נגד הטבע הפועל להרגם .
Rumpelstiltskin או Nain Tracassin
זה נעשה על ידי פיטרית עובש = חלק מהטבע .
כלומר
נכשלתי בהצגת דוגמא לאי התאמת האדם לטבע .
וגם אתה תיכשל .
וליבוביץ.....................לא מפחיד אותי .

 

[AvR6]

אני מצטרף לשאלה, מה לדידך הוא "מרד בטבע"?

תודעת האדם רצונית ומושגית. הפעולות שהוא נוקט בהן הן תוצאה של שיקול דעת ובחירה, בעוד תודעת החיה אוטומטית ואינסטנקטיבית. אלא שהבדל זה לא עושה את צורת התודעה האנושית לפחות טבעית יותר משתודעת בעל החיים הופכת אותו לבלתי טבעית ביחס לצמחים, שחסרים תודעה מכל סוג שהוא. טבעי בהקשר זה יהיה עשיית שימוש מתאים בכלים שברשות האורגניזם. זה טבעי עבור הצמח לפעול כמו שצמח פועל, ללא תודעה, כמו שזה טבעי בשביל החיה לפעול עם תודעה אוטומטית הנשלטת על ידי אינסטיקטים ־ כמו שזה טבעי בשביל אדם לפעול באופן שסוג התודעה שלו, המושגית והרצונית, מחייב אותו לפעול. הקניית מעמד מיוחד של "קנה מידה לטבעיות" לסוג מסוים של אורגניזם היא שרירותית לגמרי. לכן מה שטבעי־לגבי־האדם הוא, בין, אולי, דברים נוספים, זה זה שהוא מעצב את סביבתו החמרית. זה מה שנדרש ממנו. זה מה שטבעי לגביו לא יותר ולא פחות מכפי שזה טבעי לאריה לטרוף טרף.

 

[עוד כל מילה אמת]

תודה . גם בעבר שיבחתי

את כתיבתך הפוריה .
אני רואה גזעים וענפים ומתעלם מהעלים .

 

[hieroso]

נדמה לי שיש פה בעיה מינוחית שדי מבלבלת את הדברים

והיא שאלת הגדרת ה'טבע'.
נראה שלדידך בסופו של דבר הטבע מאגד את כל מה שטבעי, תהליכית ואיפיונית, לבריות : זה בהחלט מתקבל על הדעת, אבל אולי קצת מעגלי.
אפשר בפרט לתהות מהו אורגניזם שלא יעשה שימוש בכלים שברשותו, או שמא לא יעשה בהם שימוש 'מתאים', מה שבכלל יוביל אותנו הישר לשאלה המוזרה הזאת הנוגעת לאדם : מהו בדיוק שימוש 'לא מתאים' בכלי האנושי שאפשר לכנותו 'תודעה' ׁ(וזה כולל בפרט את יכולת ההכרה העצמית והרפלקסיביות), כאשר ברור שעצם החשיבה המודעת הרצונית בפועל מיישמת במלואה את הפונקציה התודעית, כך שאין 'שימוש לא מתאים' בכלי הנקרא תודעה כל עוד משתמשים בה.

מה זה לעזאזל שימוש לא מתאים בתודעה האנושית ככלי העומד לרשותו ??

או שאתה אומר אומר פה דבר שהוא כשלעצמו חסר משמעות, ריק מתוכן, או שאתה מביע טאוטולוגיה יפפיה : 'טבעי' יהיה כל שימוש הנעשה בכלים העומדים לרשותו של אורגניזם נתון, וזה כולל את האדם, והיות וכל אורגניזם עושה שימוש מלא בכל הכלים העומדים לרשותו, כי הם המגדירים אותו ספציפית כאורגניזם, אזי 'טבעי' הוא כל מה שקיים.

הטבע לדידך הוא כל הקיים ?

 

[AvR6]

דוגמה לאריה שלא פועל בצורה הטבעית לו: אריה צמחוני

טבע בהקשר הזה הוא התכונות המיוחדות של איזה דבר, שעושות אותו למה שהוא. אבל אני מתעקש: מה אתה מבין במילה הזו? אני שאלתי קודם.

 

[hieroso]

יעלה על דעתך שאריה יבחר להיות צמחוני ?

יש אנשים כאלה : כאן אנו נוגעים במה שאולי, ככל הנראה, מייחד את האדם : הוא כביכול יכול לבחור, ולסרב להיות ולהתנהג באופן בו הטבע אמור להכתיב התאמה הכרחית לסט תכונות ומאפיינים מותווים באופן מוחלט מראש.
מכאן שיש טעם להבדילו מכל מה שאיננו נחן בפריווילגיה האקסטרווגנטית והסותרת הזו : טבע שהוא מעל לטבע, כי ניחן ביכולת (היחסית) לא להיות משועבד לטבע מקובע מראש.
מרחב תמרון מסוים, אינדטרמינציה, מרחק מן ההכרח הטבעי הסביל באופן מוחלט : זה מה שרציתי לומר בהודעות למעלה : אי התאמה לטבע, שהוא טבעו של אדם.

קאנט כתב דברים מאוד דומים אודות הטבע ; אבל בלשון סארטריאנית, המהות (המוכתבת מראש) היא הטבע, וכל קיום הקודם למהותו, כתכונה אנושית יחודית, נבדל מאותו 'טבע'.

 

[AvR6]

כאמור, למתוח את הקו בין תודעה רצונית לתודעת חיה

זה קצת שרירותי. גם תודעת החיה (הופעת המודעות-סתם כשלעצמה היא דבר מופלא אם חושבים על זה) היא קפיצה גדולה ביחס לצמחים. למה לא למתוח את הקו שם? ואפילו נבחר להדגיש את ההבדל שבין הרצוניות של תודעת אדם לאינסטינקטיביות של תודעת חיה: חשוב לא לטעות ולחשוב שמשתמע מזה שאין לאדם טבע. זה שאדם יכול לטעות בהבנת טבעו או לפעול תוך התכחשות לו לא אומר שאין לו טבע וגם לא זה שהוא פתור מן ההשלכות של התכחשות כזו.

 

[hieroso]

קופים מקסימים

אני חולק עליך לחלוטין בעניין השרירותיות כביכול של מתיחת קו מפריד בין התודעה הרפלקסיבית האנושית — ותוצריה — לבין כל 'תודעה' חיה אחרת.

בכל הקשור לאדם במונח תודעה כלולות גם יכולת ההכרה העצמית ובניית זהות עצמית כאוטו-מודעות, המבדילה בכך באופן מוחלט בינה לבין כל מה שאיננה היא עצמה ; ברמת המין האנושי היכולת התודעתית בה ניחן המין ככלל מבדילה אותו מן הסביבה (כל עולם החי הצומח המשולל באופן ברור יכולת כזו) כ'טבע'.

את רמת השרירתיות של הבדלה מסוג זה תוכל להעריך למשל בהשוואה פנוטיפית פשוטה בין הנציגים המתקדמים והדומים לנו ביותר, ככל הנראה, מעולם החי, ואלה קופי הבונובו החביבים, לבינינו.
זה קוף נהדר : הוא מזדיין כמעט כל הזמן, מיניותו היא קונוויוויליאית ובגדר הבעת אהדה לזולתו, שאתו הוא חולק את מזונו, מה שמצביע על יכולות אמפטיות שלעומתן האגוצנטריות הקשוחה של הרנד שלך יכולה רק להחוויר ; אנו חולקים עם ההדוניסטים האלה 98.7% מהגנום.

עכשיו, קח זוג בונובו כלשהם, וזוג סאפיינס ממוצעים, הושב את כולם יחדיו, הצע נושא לשיחה, למשל: "הבדלים בין הטבע האנושי לטבע כ'פיזיס' אצל היוונים העתיקים", אתה גם יכול להקרין סרטים להדגמה.
נהל את השיחה הבין-מינית : התרשם ונסה למצוא את ההבדלים, שרירותי ככל שיהיה מעשה זיהוים והגדרתם.

 

[ה כ ל]

אולי בעת הזו יותר מעניין לעמוד על ההבדלים בין

שופט ״שמרן״ לשופט ״ליברלי״...

 

[hieroso]

מה גם שיש לא מעט בונובואים שהם יותר בני-אדם

מאשר כמה שופטים...

 

[AvR6]

השאלה היא האם זו הבחנה בין דבר "בעל טבע" לדבר "חסר טבע"

והתשובה היא: לא. ההבדלים הרבים בין אדם לחיה לא באמת מבססים את הרעיון ש־"קיום האדם קודם למהותו" אם בזאת אתה מבקש להבין שלאדם אין טבע משל עצמו. יש לו טבע ־ אבל זהו טבע אנושי. שצריך לגלות מה הוא, ולבחור במודע לחיות בהתאם לו. לומר שלהיות בעל טבע יכולה להיות רק חיה או צומח או דומם, שמוד הקיום האנושי הוא מעל לטבע ב ג ל ל שהוא מוד הקיום האנושי, זה שרירותי ואפילו אבסורדי. כמו שכתבתי: טבע האדם איננו פחות "טבע" בגלל שאפשר לטעות לגבי זיהויו, או אפילו בגלל שמתכחשים לו. וזו לא אמירה טאוטולוגית, אגב. אני מבין ב-"טבע האנושי" דברים מסוימים מאוד.

 

[hieroso]

אתה לא מעט משחק עם המילה 'טבע'

ואני חוזר ואומר שהבנתך היא ביסודה טאוטולוגית, לדעתי : מה שאתה טוען הוא שטבעו של כל יש הוא מה שהוא, ומחפיף בזאת את עצם הקיום לטבע.
אם אתה רוצה, אגב, אבל זו הגדרה די חובקת עולם, תרתי משמע, בפרט שלא תהיה להגדרה כזו שום ניגודיות אפשרית — כי הרי כל מתקיים קיים, ובזאת גם בתוך הטבע — מה שהופך את הטבע למושג בעל אקסטנסיה למעשה אינסופית, ואינטנסיה לא מוגדרת בעליל, כי מאפשרת את כל ההגדרות האפשריות.

אשמור מבחינתי את האפשרות ה'על-טבעית' שטמונה ביחודיות התודעה הרפלקסיבית האנושית כחורגת מכל מה שהיא מודעת לו, ומונגדת לו מעצם המרחק שמציבה המודעות כלפי מושאי מבטה.
האינדטרמינציה של המהות (המהות היא במקרה זה הנתון ה'טבעי' המקבע מראש ובאופן מוחלט את כל הווייתך) נגזרת מן המרחק הזה, שהלכה למעשה מיתרגם ליכולת בחירה רצונית לגבי מה שמופיע כרפרזנטציה.
הטבעי הוא אם כן הנתון הדטרמיניסטי באופן מוחלט ; ה'על-טבעי' האנושי נעוץ ביכולת החריגה מנתון כזה.
אז אם אתה רוצה את זה בהגדרה 'מטה-טבעית', בבקשה : טבעו של אדם הוא ביכולתו לחרוג מן הטבע.

אגב, לטענתו של סארטר (שכתביו על המודעות הם מהחדים שקראתי בנושא, לדעתי), טיבה (או טבעה) של המודעות הוא בכושר ההנגדה המוחלט, האיון, של מה שהיא מנכיחה כתוכן תודעתי : המודעות קיימת כאין לעומת היש שהיא מנכיחה, כי היא עצמה עדה ריקה מכל תוכן לתוכן שהיא משקפת.

 

[עוד כל מילה אמת]

אין האדם יכול "לא להיות משועבד לטבע מקובע מראש"

כל עשייה או הימנעות של האדם או אחר - כמו אריה למשל , הם במסגרת הטבע .
כשאריה נמנע מאכילת צמחיה זה בגלל הטבע .
כשאדם בוחר לעשות או להמנע זה בגלל הטבע .
והתוצאות אף הן חלק מהטבע .

לזה אנו קוראים - הכל לפי הלוגוס .

 

[רגלים]

הבחירה המושכלת זהו חלק מטבע האדם

אבל מה יבחר ומה לא, אין זה מוגדר בטבע האדם. אפילו אם יש לו נטיות
מולדות האם להעדיף דבר מה על פני משהו אחר.

 

[עוד כל מילה אמת]

הבחירה הנעשית במוח האדם היא דטרמיניסטית .

זו רק אשליה שקיימת אפשרות לבחירה שונה .

 

[רגלים]

שמעתי פעם שהיה מתמטיקאי ששמו גדל

שטען טענה מעניינת, לכל מערכת אקסיומטית (מטיפוס מסוים) יש משפטים שאינם יכיחים בה.
אם סיבתיות (דטרמיניזם) ניתנת לרדוקציה למונחים לוגים: בהנתן חוקי טבע N, ותנאי התחלה I, אזי מתחייבת תוצאה Y.
הרי גם כאן יתכן שגם Y וגם שלילת Y אפשריים. כלומר אפשר שהדטרמיניזם יכול
לקבוע תוצאות אפשריות, אבל לא את תוצאת ההחלטה עצמה.

 

[ה כ ל]

רַבּוֹת מַחֲשָׁבוֹת בְּלֶב-אִישׁ; וַעֲצַת יְהוָה, היא תָקוּם

 

[עוד כל מילה אמת]

סבבה גדל .

אני לא מוכיח דטרמיניזם .
אני טוען שהוא קיים כמו צלחת מרק או חור שחור .
היות ואני נחמד לפעמים אני מוכן להסביר איך זה
שדטרמיניזם קבע כבר לפני 13 מיליארד שנים
איזו החלטה תהייה היום או בעוד X זמן .

 

[ה כ ל]

"בדרך שאדם רוצה לילך בה מוליכין אותו."