הי, צדקתי...

[Johnny the Doe]

אז למעשה הגענו למצב בו

חופש הביטוי מסורס, כי אם לסטיקר הזה הצלחת, ברוב מאמציך, למצוא פרשנות אלטרנטיבית אז כל הבעת דעה פסולה.

 

[EverMan]

יודע מה.

פושעי הטרנספר לדין. כל מי שמאמין בזה צריך לקבל עונש. מקובל עליך ?

 

[Johnny the Doe]

זה היה מקובל עליי, אילו

הטרנספר היה מתבצע... כאן זה לא הסרט דו"ח מיוחד, פה לא מעמידים אנשים לדין על "פשעים" עתידיים. אבל אם הטרנספר היה מתבצע הסטיקר שהצעת היה שווה-ערך לסטיקר על פושעי אוסלו לכן הייתי מקבל אותו.

 

[EverMan]

לא , זה לא מקובל בעליל.

הסטיקר לא מקובל נקודה ! אתה לא יכול לשפוט בן אדם על דבר שהוא עושה כל עוד הוא נמצא בתפקיד ממשלתי ! לא כל עוד זה לא דבר שנועד להרוג אנשים בזדון ואז אלו פשעים נגד המדינה והאנושות.

 

[Johnny the Doe]

בוא נסכים על משהו לשם שינוי

בוא נשאיר לרשות השופטת את ההחלטה אם להעמיד לדין את אדריכלי אוסלו או לא, שהרי העמדתם לדין היא רצונם של חלק מאזרחי המדינה ובינתיים שום צעד רשמי לא נעשה בנידון כך שאין לך על מה להתרעם. כאשר תוגש תביעה נגד אדריכלי אוסלו תהיה לך סיבה לפתוח את הפה.

 

[EverMan]

לרשות השופטת אין ולו הזכות

הקטנה ביותר לגעת באדריכלי אוסלו. שמעת פעם על חסינות דיפלומטית ?! שמעת פעם על דמוקרטיה !? שמעת פעם על הפרדת רשויות ?! בדמוקרטיה לא יעשו דבר לאדם שמבצע את האידיאולוגיה שלו שהיא דמוקרטית לחלוטין ולא פוגעת במדינה ! לא יעלה על הדעת ! ותבין כבר - סטיקר כזה , בגלל שעוד לא היה שום צעד רישמי חייב לרדת ! ולהעלם ! כי הוא לא חוקי ולא דמוקרטי ! מי שמע על דבר כזה במדינה מתוקנת !? שכל שר שאתה לא אוהב את תתבע על בגידה ותעיף לכלא ?! במקרה הטוב כמובן , מאשימים אותם ברצח 600 איש ... וזה במקרה הטוב שהאדם שקורה את זה אשכרה מבין "רשות מחוקקת" ולא קורא "אני" כמו חצי מהפאנטים הימניים.

 

[La Gamba]

הפיתרון הכי סביר....

מילא סביר, אבל הכי סביר? תנסה בלתי אפשרי LOL

 

[CANDY MAN]

רואה ענבר...

למרות שאני ימני... אני רואה במקרה הזה של חוות גלעד - בושה! לפי דעתי המתנחלים עברו באמת את הגבול, כבר בזמן שאני כותב פה הם מקימים מחדש את ההתנחלות שלהם ואני משווה זאת בדיוק לשמאלנים שצועדים לעבר המחסומים בכוונה להתעמת עם חיילי צה"ל! לפי דעתי צריך לבוא מחר שוב עם כוח מתוגבר לפרק הכל ולאסור את כל מי שיתנגד, לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית דבר כזה יקרה... מה יקרה שמאות אנשים ירעבו ללחם ויחליטו שהם גונבים? גם אז המשטרה והצבא ינהגו ביד רכה איתם? צריך להכות במתנחלים בכל הכוח, אני שם זין על זה שהם מהעם שלי - הם אולי החרא והתחתית של העם שלי! אני לא יודע מה השלב הבא, אבל אם הייתי ראש הממשלה במקום שרון הייתי מחר מפנה את כל השמירות של החיילים מההתנחלויות... נשבר הזין מהמתנחלים, אם הם מתנהגים ככה כשבאים לפנות התנחלות בלתי חוקית אז לא צריך בכלל את צה"ל... ניתן ל-3.5 פלשתינאים לגרום ל"ציונים האמיצים" לעזוב.

 

[iKilledKenny]

כם אני חושבת שבמקרה הזה המתנחלים

הגזימו....אבל אני לא חושבת שהם החרא והתחתית של העם.....אני מסכימה שאולי צריך לפעול ביותר כח אבל לא יותר מדי.

 

[iKilledKenny]

כם=גם

 

[La Gamba]

כמה שאתה צודק...

הם כל כך שווים למאלנים שהזכרת, רק שגם דברים יותר קלים הייתי משווה לזה...

 

[EverMan]

דר"א , זה ההבדלים בין שמאל

לבין ימין. לא האופן הגבה חס וחלילה (גם אני מגנה גם את השמאל הקיצוני וגם את המתנחלים). מה שאתם לא מבינים : ימין (לפי הגדרתו במילון המדיני בכל ספר אזרחות) - מאמין בא"י השלמה - לא נותנים שטח. שמאל - לא רוצה לתת שטח , ממש אבל ממש לא , אבל יותר חשוב לו לשמור על השלום ועל ביטחון הארץ ולפתח את המדינה. בהחלט , אני חושב שכל אזרח שומר חוק צריך לגנות את פעולות אלא בדיוק כמו את פעולות השמאלנים הקיצוניים.

 

[m y s e l f]

הגזמת, לא?

ואת זה כתב אדם שמחשיב את עצמו הומני?

 

[CANDY MAN]

הומני שומממי....

כשאני רואה מתנחל מרביץ לחייל כל הראש שלי מאדים! לחשוב שאדיוט מפר חוק יכה אותי? אני משרת ושומר עליו והוא מכה אותי? אני מציית לחוקי המדינה והוא יכה אותי? למתנחלים לא הייתה שום זכות להרים אפילו אצבע על החיילים שבסה"כ מילאו הוראות! אני מסתכל על עצמי עוד שנה בצבא ואני מתעצבן מרק לחשוב שמתנחל ירים עליי יד! אם כל הכבוד שאין לי לאמונה שלו בשטויות של התנ"ך ואם כל הכבוד שיש לי אליו כאל בן אדם ברגע שהוא עובר על החוק אני מצווה לתקן זאת, מה שהמתנחלים עשו זה דבר שלא יעשה!!! אפשר לעשות מחאות והפגנות ואפשר גם לשבת באוהל ליד הכנסת אבל להכות שוטרים וחיילים? מה השלב הבא? עברייני תנועה שמכים שוטרים? אנחנו מדינה דמוקרטית! יש חוקים ועלינו לציית להם!

 

[m y s e l f]

רואה איך אתה מאמין בעקרונות שלך?

מכמה הודעות ודיונים איתך אני יודע שיש לך עקרונות מאוד ברורים שלא היית מסכים לוותר עליהם, והוכחת זאת בהודעתך האחרונה. גם למתנחלים יש כמה עקרונות שהם מאמינים ודבקים בהם, וכמו לך או לכל אדם אחר יש להם כמה עקרונות שהם לא מוכנים להפר אותם תמורת שום הון שבעולם. ואם מחר יצא חוק נגד העקרון הכי הכי חזק שלך בעולם, במה תבחר? בחוק או בעקרון? הם בחרו בעקרון, זה הכל. וזה שאנחנו מדינה דמוקרטית זה אומר שאנחנו צריכים להקשיב גם לצד שלהם ולנהל איתם דיון נורמאלי והוגן בקשר למצב לפני שמחליטים לפנות אותם. יש לומר שאני מגנה את המתנחלים וההודעה לא משקפת את דעתי הפוליטית אלא את תפיסת עולמי הכללית.

 

[La Gamba]

כן, יש משהו במה שאתה אומר

קנדימן, לא הבנתי את הקשר. "אנחנו מדינה דמוקרטית אז חייבים לציית לחוק" מילא אם היינו דיקטטורה, קומונה, אבל כעיקרון, דמוקרטיה נכנס לי לראש כאסוסיאציה לאנרכיה.

 

[La Gamba]

לא שדמוקרטיה זה רע, או משהו

זה הפיתרון הכי פחות גרוע.

 

[yoavl1]

הגזמת...

קנדימן צודק ב-100 אחוז. אנחנו במדינת חוק. יש חוק. לחוק מצייתים. מי שלא מציית לחוק, ייענש. מי שמוכן לשאת בעונש, זבש"ו, אבל שיישא בעונש. אין דרך טובה יותר להמחיש את המצב מאשר המערכון אתמול בערב של יצפאן. במערכון רואים מתנחל צועק "חיילים,שוטרים, בואו להציל את נפשי מהפלשתינים!!! בואו להגן עליי!!!" ואז מגיעים 4 חיילים ושוטר כדי להגן עליו. איך שהם מגיעים, המתנחל (יצפאן) דופק בהם מכות ואז יורה בכתב שהגיע לסקר את האירוע. דיון נורמאלי לפני שמפנים אותם??????? אולי גם היו צריכים להתדיין עם בני סלע, האנס הסדרתי, לפני שהכניסו אותו לכלא? ואולי היו צריכים לשאול את יגאל עמיר לרשותו לפני שמכניסים אותו לצינוק?? הם נאבקים בכוחות צה"ל, למען השם!!!!! 40 שוטרים וחיילים נפצעו! ולא משום פלשתיני, סורי, מצרי או ירדני! מיהודים אזרחי ישראל!

 

[m y s e l f]

ואני מסכים

שהם צריכים להיענש ואני גם מסכים שזה לא בסדר להכות שוטרים וחיילים. אני מצדיק את הרעיון שעליו מבוססת המלחמה שלהם, אני לא מצדיק את הדרך שהם נלחמים. ויש הבדל בין מישהו שבית המשפט קבע שהוא אשם (בני סלע החלאה) לבין אנשים שכל החיים שלהם וכל העקרונות החשובים ביותר שלהם נעקרים מהם בכוח בלי שום אפשרות לתת להם להגיד מילה בנושא. אני בטוח שבויכוח תרבותי והגיוני ניתן לשכנע אותם לעזוב את ההתנחלות או את המאחז שלהם. בפירוש אמרתי בסוף ההודעה שלי שאני מגנה את פעילות המתנחלים נגד כוחות צה"ל, קרא עד הסוף. לדעתי קנדימן התבטא בצורה קצת קיצונית והרגשתי צורך להעיר לו על כך. מתנחלים ואנטי-מתנחלים, כל אחד בטוח במאה אחוז שהוא צודק ולא מקשיב למה שיש לשני להגיד, עד מתי זה יימשך ככה?

 

[CANDY MAN]

ההבדל הוא שאני שומר חוק... (חשוב)

והם פורעי חוק! אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את המתנחלים אבל מבחינת אטימות הם פי עשר גרועים מהפלשתינאים. אם נאמר למשל שיש פלשתינאים שרוצים את כל ישראל אבל יש רוב גדול שרוצה רק את החלק שמגיע לו כלומר, את עזה ואת יהודה ושומרון - וזה לגטימי. מבחינת המתנחלים אין אפור כהה או אפור בהיר! מבחינתם כל הערבים צריכים לצאת מפה (בכוח או לא בכוח זאת תיהיה "בחירה" שלהם) וישראל כולה שייכת ליהודים... איך הם יודעים? בגלל שאיזה אדיוט כתב לפני אלפי שנים סיפור יפה שנקרא "התנ"ך" והם החליטו שהסיפור הזה אמיתי ועוד יותר טיפשי זה שהם חושבים שהם פשוט יראו את הסיפור הזה לאמריקאים (הנוצרים) ולערבים (המוסלמים) וזה באמת יהיה מקובל עליהם ולגטימי בשבילם. יש עיקרון חוקי ויש כזה שהוא לא חוקי... יש אנשים מאמינים שכולם צריכים להיות שווים ברכוש שלהם והם מצדיקים גנבה מהעשירים לעניים... מעניין מה היית חושב על זה אם היו מרוקנים לך את הבית - אבל למטרה טובה - לעניים! ההתנחלויות הלא חוקיות כשמם כן הן וצריך להתנהג כלפי המקימים שלהם ביד קשה, זה יפה שיש לבני אדם עקרונות וזה אפילו יותר יפה שהם מיישמים אותם אבל דבר אחד צריך להיות קודם לכל - החוק! ולמי ששאל מה הקשר בין דמוקרטיה לחוק? בדמוקרטיה העם מכתיב את החוק ומה מותר או אסור לפי הערכים שלו (קח לדוגמא את אישור של הולנד להפוך גראס לחוקי) ולכם כאשר מתנחלים בונים התנחלויות בלתי חוקיות ועוברים על החוק הם מרסקים את כל העיקרון שעליו עומדת הדמוקרטיה.