הילכו שניים יחדיו?

הילכו שניים יחדיו?

רבבות מתפללים בכותל לכשלון אנאפוליס בתום תפילת ההמונים, בראשותו של הרב מרדכי אליהו, תיערך הפגנה מול ביתו של ראש הממשלה, במחאה על השתתפותו בוועידה במרילנד. כותרת ההפגנה: "זה יתפוצץ לנו בפנים". מארגני ההפגנה: זאת עליית מדרגה במאבק שלנו. בוושינגטון, בינתיים, מתכוננים למפגשים עם בוש רבבות בני אדם באו הערב (יום ב') לרחבת הכותל בעיר העתיקה בירושלים כדי להשתתף בתפילת המונים, בראשותו של הרב מרדכי אליהו, נגד ועידת השלום באנאפוליס. מאוחר יותר הערב תיערך הפגנה מול ביתו של ראש הממשלה, בכיכר פריז בירושלים, שאותה מארגנת מועצת יש"ע. בשל ההפגנה, נחסמו לתנועה הרחובות המלך ג'ורג', קרן היסוד, אגרון ועזה. בתום ההפגנה ייפתחו הכבישים לתנועה. לעבאס אין זכות לוותר על זכויות הפלשתינאים" חמאס ערך בעזה כינוס נגד ועידת אנאפוליס. הנייה אמר כי כל התחייבות שתפגע בזכויות הפלשתינאים תחייב רק את מי שיחתום עליה ראשי חמאס, היום בעזה. תקופתו של אבו מאזן כנשיא היא התקופה הגרועה ביותר בהיסטוריה הפלשתינית, אמר דובר הארגון חמאס הגביר היום את המתקפות על יו"ר הרשות הפלשתינית, מחמוד עבאס (אבו מאזן), על רקע נסיעתו לוועידת אנאפוליס וערך היום (שני) בעזה כינוס בהשתתפות כ-2,000 פעילי הארגון, ג'יהאד איסלאמי וקבוצות נוספות נגד ועידת אנאפוליס. ראש ממשלת חמאס, איסמעיל הנייה, חתם עם מנהיגים נוספים של חמאס על הצהרה, לפיה לעבאס אין זכות לבצע ויתורים במסגרת השיחות המדיניות. "כל התחייבות בוועידה שתפגע בזכויות הפלשתינאים לא תחייב את עמנו, אלא רק את מי שיחתום עליה", אמר הנייה. החותמים על ההצהרה דחו כל אפשרות לפשרה עם ישראל על סוגיות הליבה - בהן מעמדה של ירושלים, וסוגיית הפליטים. דובר חמאס, פווזי ברהום, אמר כי עבאס מקדם מדיניות מסוכנת הפוגעת באחדות הפלשתינית. "תקופתו של אבו מאזן כנשיא היא התקופה הגרועה ביותר בהיסטוריה הפלשתינית", אמר ברהום. בכיר בג'יהאד האיסלאמי, מוחמד אל-הינדי, אמר: "בסבלנות, נוכל לשנות את כללי המשחק".
 

masorti

New member
זו כמובן אינה הסתה נגד הימין אלא ביקורת נוקבת

רק אנלוגיות שעושה הימין לגבי השמאל ומנהיגיו מוגדרות כ"הסתה".
 
הו, היתממות קדושה

שני אירועים מאוד קשורים, מאוד סמוכים, מאוד דומים. אין מה להשוות את זה להשוואה של רבין להיטלר. במבחן התוצאה, כשמישהו יורה בישראל על מישהו אחר מסיבות פוליטיות, או זורק רימון, תמיד הוא מגיע משורות הימין והמותקף בא משמאל. אז גם מהסיבה הזו נראה שכדאי שלא תבוא בטענות שקר. ואל תביא לי עכשיו איזה דוגמא משנת תרפפו על רצח לא מפוענח של איזה דה-האן או משהו. הרוצחים הפוליטיים בישראל הם מהימין.
 
נו, אז מה?

אי אפשר לחשוד בי בימניות או בתמיכה בחמאס אבל מה לכל הרוחות הבעיה? למה עמדה פוליטית של מפלגה א' פסולה רק בגלל שבמקרה מפלגה ב' מביעה עמדה דומה באותו נושא. הרטוריקה קצת דומה לזו שחסידי הפורנוגרפיה או הזנות מתקיפים פמיניסטיות בטענה שעמדותיהן דומות לעמדות של חרדים או פונדמנטליסטים באותו עניין. בעצם אתה אומר לאיש חמאס שמתנגד לאנאפוליס שעליו לקבוע את עמדתו בהתאם לעמדתו של הרב מרדכי אליהו ולתומכי המפד"ל שעליהם לבחור השקפה בהתאם לדעתו של איסמעיל הניה.
 
זה עניין מאד ישן

גם ב1977 היו הפגנות ענק של המתנחלים והפלשתינים נגד הסכם השלום עם מצרים, וגם בכל משא ומתן או הסכם אחר. אין כאן עמדה פוליטית - הקיצונים בשני הצדדים מתנגדים לכל פשרה, ולקיצונים בשני הצדדים יש גם מספיק כוח למנוע פשרה, מכיוון שההנהגות המתונות הן נרפות ומפוחדות אתמול שמעתי ברדיו את חנן פורת הטוען שההסכם ההוא היה האסון הגדול ביותר בהיסטוריה של ישראל
 

masorti

New member
ממתי התנגדות לפשרה אינה עמדה פוליטית?

האם עמדת השמאל היא בחזקת עמדה פוליטית לגיטימית, ואילו עמדת הימין היא בלתי לגיטימית ויש לראותה כהתנהגות שדורשת טיפול פלילי או פסיכיאטרי? לי נשמע שהטענה "אין כאן עמדה פוליטית - הקיצונים בשני הצדדים מתנגדים לכל פשרה" היא לא רק הסתה נגד הימין בהשוואתו לחמאס אלא גם דה-לגיטימציה של עמדתו כשייכת לשיח הפוליטי. דרך אגב, גם הנסיון להגדיר את כל מתנגדי אנאפוליס כ"קיצונים" היא עוד דרך ליצור דה-לגיטימציה למי שאינו חושב כמוך. זכור מנהגו של רבין לדבר על "הימין הקיצוני" בלבד, כשבכך נכללו כל מתנגדי הסכם אוסלו.
 
התכוונתי לומר שיש כאן מעבר ל"שיקולים פוליטיים

אלא עמדה עקרונית השוללת כל פשרה עם האויב ובאשר לימין קיצוני - מי שהולך להתפלל לכשלון ועידת שלום הוא בהחלט ימין קיצוני. יש הבדל בין התנגדות להשתתפות בוועידת שלום המאורגנת ע"י נשיא ארה"ב שזוהי עמדה בהחלט קיצונית, לבין, נאמר, התנגדות לפרטי הסכם היוצא נגיד מתחת ידה.
 

masorti

New member
התנגדות עקרונית ל"פשרה" עם האויב...

היא עמדה פוליטית כמו כל עמדה אחרת. אם התכוונת שיש בה אידיאולוגיה ולא רק "שיקולים פוליטיים" במובן של אינטרס אישי ומפלגתי, אזי חלקת כבוד רב לאותם מתנגדי אנאפוליס. זכותך לחשוב שתקווה לכשלון ועידת אנאפוליס היא קיצוניות. (תפילה היא רק כלי הרלוונטי לציבור המסוים הזה. נפנוף בנרות בככר ושירי שלום הוא כלי המתאים לציבור אחר) אחרים יחשבו שתמיכה בועידה שכל כולה נסיון לגרום לישראל להתפרק מנכסיה האסטרטגיים תמורת כלום היא קיצוניות וטיפשות. ודעה זו אינה נחותה מדעתך. הניסיון שלך להיתמם ולטעון שמותר רק להתנגד לפרטי הסכם היוצא מתחת ידי הועידה הוא מצחיק. הרי לכולם ברור בדיוק מה מטרת הועידה ואיזה הסכם פחות או יותר ייצא מתחת ידיה. אז למה שהמתנגדים יחכו עד לפירסום תוצאותיה ויאפשרו למשתתפים ולתומכים בה ליצור עובדות מוגמרות בשטח? דרך אגב... למה התנגדות לועידת שלום המאורגנת ע"י נשיא ארה"ב היא קיצוניות? האם התנגדותו של צ'רצ'יל לועידת שלום שאורגנה ב-1938 בחסות המעצמות היתה קיצוניות?
 

אלי ו.

New member
מה שאני לא הבנתי זה על מה התפילה

האם התפילה היא שהתמונות מהועידה תצאנה מטושטשות?
 

masorti

New member
התפילה היא שאולמרט לא יחתום על מסמך...

שיכיל ויתורים, ולו רק לצורכי תעמולה פנימית וצילום עם קונדי. גם אם אולמרט יחשוב שמדובר בגורנישט חסר משמעות, כל מנהיג פלשתיני עד סוף כל הדורות יידע לצטט לו מתוך מגילת אסתר את הפסוק "כִּי-כְתָב אֲשֶׁר-נִכְתָּב בְּשֵׁם-הַמֶּלֶךְ, וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ--אֵין לְהָשִׁיב".
 
חילול השם - התפללתם את תפילת השווא שלכם

והנה אולמרט חתם. האם זה אומר שהשם יתברך לא נענה לתפילותיכם? כמובן שלא, אבל יהיו רבים שיחשבו כך
 

masorti

New member
מכיון שאינך רב מוסמך או תיאולוג...

אני ארשה לעצמי לא להתייחס ברצינות לניתוח שלך לגבי מידת חילול השם במעשים שונים של הימין. חוץ מזה, אם תקרא בעיון את הודעותי במעלה השירשור תוכל לראות שלא רק שלא השתתפתי באותה תפילה אלא אף הבעתי את דעתי שמדובר ב"קתרזיס המוני" חסר תועלת. אז תשתדל לא לייחס לי דברים שלא עשיתי ("התפללתם"). אגב, אם הבנתי נכון - אולמרט חתם רק על חידוש המו"מ ועל מאמץ להגיע להסכם תוך שנה. בקיצור, כלאם פאדי. מה שחשוב הוא שהוא לא חתם על הסכמה לויתור קונקרטי. (המאחזים הם בולשיט שמעסיק את האמריקנים ואת השמאל. אין להם משמעות אסטרטגית.) שלא תבין לא נכון... אני מצטער על כל ויתורונצ'יק שאולמרט מצהיר עליו בפורום מחייב כזה. אבל עד עכשיו לא שמעתי שהוא התחייב על משהו שלא היה ידוע קודם.
 
תראה מה זה עולם

ביקשתם שפינוי גוש קטיף לא יצא לפועל. ובשמיים לא שעו לתפילתכם. לא חשבתם למה? לא חשבתם על "מפני חטאינו גלינו מארצנו"? זה נראה תפור בול על מה שקרה לכם ביום הטוב ההוא בגוש קטיף. אולי תסיקו את המסקנות? התפילות שלכם לא נשמעות. אולי יש סיבה???
 

masorti

New member
נדבר אחרי מבצע חומת מגן ברצועת עזה.

עם או בלי תפילות... חזירים יעופו בשמיים לפני שאבו-מאזן יחתום עם ישראל על הסדר קבע.
 

ixmix

New member
נו, ומה עם השמאלנים הקיצונים.

אמנם משלנו הם (ואולי אפילו אנחנו), האם אלה מוכנים לפשרה? כולם?
 
השמאלנים הקיצונים במלכוד

קשה להם מאד להזדהות עם עמדות החמאס - תנועה פנדמנטליסטית אנטי דמוקרטית ודכאנית. אז הם מסתפקים בתחליפים כמו יוזמות להחרמת ישראל
 

ixmix

New member
איפה השמאל הערבי?

השמאל, או מי שחשבנו שהוא שמאל, נעלם אצל הערבים והוחלף בימין קיצוני במסווה של אידיאולוגיה שמאלית. נכון להיום קשה לזהות תנועת שמאל אמיתית בפלסטין, נניח כזאת שלא מזדהה בין השאר עם מטרות לאומניות, וחורתת עם דגלה אוניברסליות, הומאניזם וסוציאליזם (קומוניזם, או תורה קרובה). החמאס אינו תנועת שמאל. לא יותר מעמי פופר.
 
זהו בדיוק הפרדוקס

השמאל הערבי אכן כמעט ונעלם, והפרדוקס הוא שארגוני השמאל בעולם מאמצים אל ליבם את החמאס שאי אפשר להגדירו כשמאל, שכן זו תנועה לאומנית קלריקלית, אנטי דמוקרטית ודכאנית. אבל השמאל אימץ אל ליבו בשעתו את סטאלין, כך שזהו עיוורון מוכר וידוע
 
האם זה באמת "במקרה" ? ../images/Emo20.gif

כבר היו מקרים בהיסטוריה, שהרדיקלים משני הקצוות יצאו חוצץ באותן מלים נגד המתונים, נגד שוחרי הפשרות. יש משהו משותף לכל התנועות הרדיקליות, והוא הרצון להכניע ולהשתיק את מי שמעדיף את השלום על פני ה"אמת". ומיד אני מסייג ומבהיר בשביל masorti: כשאני אומר שיש משהו משותף לכל התנועות הרדיקליות, אינני אומר שהן זהות בכל דבר ועניין.
 

hapax legomenon

New member
מה לי אנאפוליס, מה לי פשרות

מטריד אותי רק עניין אחד: למה בגלל המפגינים חייבים לחסום חצי עיר??? אי-אפשר למצוא דרך להביע מחאה בלי להתעלל בתושבים? ומה המפגינים חושבים לעצמם - שההתעללות הזאת תוסיף להם תמיכה? לא מצליחה להבין את הלוגיקה הזאת.
 
למעלה