היי, הערת OFF שלי:

[פורטי40]

וואו, ממש הסטוריה תל אביבית

אני זוכר את נורדיה במעורפל, כשבאתי להתארח אצל בני דודים ברח' שפינוזה 6. בדירה עם מרצפות צבעוניות. כשגן החיות היה במקום גן העיר והאריות שאגו בלילה ונשמעו עד לבית קרוביי.
-
ולעניינינו: אני מבין את הציפיות הגבוהות יותר של הדור העכשיווי. טבעי שהציפיות עולות עם הדורות (מלבד נסיגות בגלל מלחמות ואסונות).
מצד שני אני מכיר צעירים שמוציאים כל אגורה שהם משתכרים, ללא כל מודעות לצורך בפתיחת חשבון חיסכון. הם מוציאים יותר מדי על ישיבה בבתי קפה, ביציאה למועדונים, בקניית חבילת תקשורת יקרה עבור הסמרטפון שלהם. אינני דורש שיחסלו את הסעיפים האלה לחלוטין. אם יפחיתו הוצאות אלה ב 80% ואת ההפרש יפקידו בחשבון חיסכון, אולי יתחילו לראות את האור בקצה המנהרה.
במחאה החברתית בארץ שהייתה בקיץ 2011(?) לא ראיתי זעם וכאב אמיתיים, כפי שראו בהפגנות ביוון או בפורטוגל. הכאב היה כאב בע"מ, האווירה היתה יותר קרנבלית מאשר מחאתית.

If you take care of the cents, the dollars will take care of themselves

 

[bogdani2]

בדיוק. היקיתה המסמר על ראש

אם היה עוני אמיתי ההמונים היו מתפרעים. זה לא קרה כי אף ממשלה לא תיתן להגיע לקזה מצב.

 

[רון טובלר]

אבל אז כולם היו ככה, אתה לא מבין???

אמא שלי גדלה 2 רחובות ממך, בככר מסריק, ולהורים שלה היה בניין דירות שהשכירו.

ובכ"ז גם הם קיבלו חרא בתלושים ובד בהקצבה רק לרגל חתונה.

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין אז להיום?

 

[יוסף גבע]

אני כן מבין. השתנו הסטנדרטים, השתנו הציפיות.

אהה, והשתנו המקצועות והתגמול עבורם.

לפני 60 שנה דוור היה מקצוע מכובד, כי השכלתו התיכונית היתה אפילו מעל לנורמה לכולם, ואם ידע קרוא וכתוב בשתי שפות ויותר הוא בכלל היה כוכב.
היום הדוורים הם זן בדרך להכחדה (ראה התכנית החדשה של דואר קנדה).

לפני 60 שנה חייטים, סנדלרים ושענים היו להיט ומקצועות שעברו מדור לדור.
היום כמעט ונעלמו.

לפני 60 שנה לא היו היי-טקיסטים, מנתחים פלסטיים ובנקאי השקעות.
היום הם מרוויחים כמו שהוריהם וסביהם מעולם לא חלמו שאפשרי.

העולם משתנה ומי שלא מתאים את עצמו מבחינת השכלה ותחום עיסוק, עלול למצוא את עצמו מפגר מאחור. בדיוק, אגב, כפי שקרה לפני 120 שנה, לבנים של שענים-אומנים שלא השכילו ללמוד את המלאכה מאביהם ונאלצו להרוויח פרוטות ולסכן קשות את בריאותם במכרות פחם.

 

[פורטי40]

"הסינגולוריות מתקרבת" ספרו של ריי קורצווייל

דן בשנוי הזה שמתרחש, לדעתו, בקצב מעריכי.
הוא מדבר על מעמד עליון של היי-טק (במובן החדש שלו - מתכנתי ננו-בוטים ומעצבי די.אן.איי) שישתכרו משכורות-על. אבל הוא טוען שהמעמד הנמוך (שיכלול גם רופאים!) שישרת את אנשי ההיי-טק לא יהיה אומלל, משום שיהיה לו מספיק הכנסה למזון, ביגוד ודיור בשפע, גם אם לא יוכל להרשות לעצמו מותרות -על כמו טיולי פאר ויאכטות ומטוסים פרטיים, וכו'

 

[רון טובלר]

כל עוד יש דוורים

הם צריכים להתפרנס בכבוד.

לא מדובר על מישהו שברוב טימטום פתח עסק לתיקון גרבי ניילון. דוור ומורה ונהג אוטובוס זו עבודה שעובדים בה 8 שעות.

כשהמקצועות האלו ייכחדו - נדבר. אדם שעובד במשרה מלאה זכאי למשכורת ולבטחון ולא להגיע למצב שהוא צריך הבטחת הכנסה אחרי המשרה המלאה שלו ואין לו שום אפשרות לחסוך לזיקנה.

 

[יוסף גבע]

עם זה אני מסכים. אבל יש בעיה עם ההגדרה של

להתפרנס בכבוד.

מכיוון שבשביל להיות דוור צריך מינימום כישורים (אבל רצוי כושר גופני), הגיוני שמי שיאייש משרות אלו יהיו צעירים, וסביר שרובם יהיו רווקים. ואכן, צעירים ורווקים יכול להתפרנס מדוורות (ואפילו ללמוד במקביל). הבעיה היא אלו שניתקעים ברשות הדואר (או בדואר קנדה), ודורשים (בגיבוי הועדים וההסתדרות) תגמול לותק, דרגות וכד', וכל זאת במקום להתייחס לעבודה כאל קרש קפיצה לקריירה יותר מכניסה. כך נוצר מצב שמשכורת של 5000 ש"ח שמספיקה איכשהו לצעיר ורווק, הופכת ל-6500 ש"ח (נניח) לדוור עם 15 שנות וותק, שמנסה לשלם עם זה משכנתא ולתחזק משפחה עם בת זוג עקרת בית ו-4 ילדים. האם אתה חושב שרשות הדואר (ובשרשור, צרכני הדואר) אמורים לשלם 30% יותר על שירותי דואר (6500/5000) רק ע"מ שיאייש את המשרה דוור בן 35-40 ולא דוור בן 20-25?

בגדול אני מסכים (וגם כתבתי זאת באחת התגובות הקודמות) שצריך להעלות באופן דרסטי יחסית את שכר המינימום, מאותה סיבה שציינת - יכולת התפרנסות בכבוד. אבל ההעלאה לא אמורה לפתור את בעיית ההתפרנסות בכבוד למי שמתוך חוסר כישורים, אי השכלה, עצלנות או לחצי ועד, נשאר במשרות בסיסיות ומתגמלות פחות, אך במקביל, מתעקש להקים משפחה, לעיתים מרובת ילדים.

 

[רון טובלר]

ועוד דבר קטן:

שוב אתה משווה מצב של אדם שעכשיו נזרק ממלחמה ואונייה, למדינה שקולטת פליטים במספרים בלתי מתקבלים על הדעת ובכ"ז מצליח לפרנס משפחה, למצב של שכבה שלמה של בוגרי מערכת חינוך בשפת אמם שאין להם שום עתיד במדינה שלהם.

המדינה מוכת הצרות של אז הצליחה למצוא דיור למאות אלפים, ועכשיו - אתה יודע כמה משפחות (לא הומלסים מסוממים, משפחות שלמות), גרים בגנים?

בוודאי שאתה יודע, אתה מסתובב בארץ.

 

[יוסף גבע]

סליחה שאני נכנס לתוך הדיון המרתק שלכם, אבל,

למה צריך להטריד את פורטי מצבה הכלכלי של ישראל "האמיתית"?

פורטי הוא תייר/תושב חוזר חלקית, עם הכנסה מעל לממוצע ואפשרות לחיים נוחים על הקו טורונטו-תל אביב. גם אם הוא חי בבועה, זו הבועה שלו, הבועה שהוא הצליח במו ידיו וכשרונו להגיע אליה.

המצב הכלכלי של ישראל "האמיתית" הוא עניינם של פוליטיקאים (שדואגים לקהל מצביעיהם), כלכלנים (ודיסציפלינות אקדמאיות מקבילות), מדיה תקשורתית, בעלי עסקים, וכמובן, מי מתושבי ישראל שאיכות חייו רגישה למצב הכלכלי. פורטי לא נופל לאף אחת מהקטגוריות האלו.

 

[רון טובלר]

לא צריך להטריד

ובאמת כל עוד הוא לא התבטא בנושא - שיעשה מה שהוא מבין.

אבל ברגע שהוא אומר שהמצב הוא שרק כמה ילדים מפונקים לא מקבלים מספיק מהר מה שהם חושבים שהם צריכים שלקבל - פה אני נכנס בשביל להעמיד אותו על טעותו.

 

[יוסף גבע]

או קיי. אז חטאו של פורטי הוא בהשלכה לא מוצלחת

מהשפע היחסי שהוא רואה וחווה על מצבם של רבדים ישראליים אחרים ("אמיתיים").

לא חטא כל כך נורא בהתייחס לעובדה שמצבם של ה"אמיתיים" לא אמור להטריד אותו (וכבר הסכמת לכך).

הרי לא תציע, כך אני מקווה, שהוא, כמו גם כל אדם רציונאלי (למעט גייטס/באפט ודומיהם שרואים בכך חלק מ"מורשתם"), יתנדב להעביר חלק מהכנסתו/עושרו/נכסיו לטובת ה"אמיתיים".

 

[רון טובלר]

חטא ההתנשאות הוא חטא קשה

וחובה להעמיד את האנשים האלה במקום.

אם זה לא היה מטריד אותו ולא היה מתבטא, לא הייתי אומר כלום.
אבל הוא מתבטא בנושא שאין לו בו מושג. הוא טוען שהבעייה קטנה ממה שנהוג לחשוב (זה מילא, סתם טעות), והוא טוען שאנשים סתם בוכים כי הם מפונקים, זו כבר התנשאות של אדם שמרוב שהפנים שלו בשמנת לא מסוגל לראות מה קורה בישראל האמיתית (אותה הוא חווה מחלון אוטובוס התיירים הממוזג).

 

[פורטי40]

גוזמה פראית וסילוף פושע

 

[רון טובלר]

אז בוא נדבר עובדות

דוור היום - היה יכול לפרנס משפחה?
היתה לו פנסיה?

דוורים היום מקבלים 4500 שקל בחודש וזורקים אותם כל 4 חודשים בשביל לא ליצור זיקה ובטחון תעסוקתי ח"ו.

 

[פורטי40]

העובדה היא שאתה ממציא מילים שלא אמרתי

 

[רון טובלר]

נו? אתה מתעקש לא לענות לשאלת כן/לא פשוטה:

דוור היום, מורה היום, נהג אוטובוס היום - יכולים לפרנס משפחה?

בשום מקום בשרשור הזה לא סילפתי את דבריך במילימטר.

הסלפן היחיד פה הוא אתה - סלפן מציאות.

 

[פורטי40]

לא דברנו על זה

עניתי לטענתך שאני גדלתי כילד שמנת.
אתה לוקח מילה ומשפט מתוך רעיון כללי שהבעתי ובונה על זה טיעון שהוא שגוי וגם מומצא. אני לא מוכן לדון על כך אתך, כל עוד אתה מסלף את דבריי.

 

[פורטי40]

אני מעריך את העובדה ששמת את "אמיתיים" במרכאות

כולם אמיתיים. אני לא חושב שכל מי שאינו עני, חי בבועה
באוכלוסיה יש מינעד רציף מעוני מרוד ועד אמידות מ. אף אחד מהם לא חי בבועה.
העשירים תורמים לפעמים, כמחווה של צדקה, לטובת העניים. והמיסים הפרוגרסיביים אמורים גם הם להפחית את הפער.
אני כאיש מעמד בינוני, ללא ילדים, עוזר לקרוביי, וגם תורם לאירגונים שונים, תרומה כפי יכולתי.

 

[יוסף גבע]

זו בדיוק היתה סיבת המרכאות.

אין שום סיבה הגיונית שמי שהצליח להגיע (או נולד ל)חלק היותר גבוה של המינעד ירגיש רע או לא מוסרי. אם, משום מה, הוא כן מרגיש כך - שיתרום.

כל מינעד ההכנסות, העושר והנכסים לגיטימי וכולם לאורכו אמיתיים. עולם בו המינעד היה מצומצם מדי עד בלתי קיים, היה מדכא את הדרוויניזם החברתי ומכאן את המוטיבציה, היוזמה והקידמה.

אגב, לטעמי הפרוגרסיביות של מערכת המס נמתחה עד הקצה, ומעבר לקיים היא היא עלולה לגלוש לחזירות (אם נשתמש במונח הכה אהוב על ה...פרוגרסיבים). יותר הגיוני בעיני הוא להעלות, דרסטית יחסית, את שכר המינימום (בהדרגה, עד לסדר גודל של כ-$13-15 לשעה, גם על חשבון אינפלציה ו/או צמצומים/התמוטטות של עסקים בלתי יעילים). אין שום סיבה שאדם חרוץ ומוכשר לא יוכל לכלכל את עצמו עם שכ"ע של משרה מלאה, ואת משפחתו עם תוספת המשכורת של בן/ת זוגו.

 

[TrigATUSA]

מה שאתה בעצמך מפספס בהבנת הנתונים

שיש שתי אוכלוסיות גדולות שלא עובדות בישראל והן החרדים והערבים

החלק היחסי של הקבוצות האלו עולה בהדרגה

הקבוצות האלו לא מרוויחות כסף ( ולכן חציון השכר הולך ויורד) והן מרכיבות את הרוב בגדול של מי שמוגדר עני בישראל

תחפש מספרים על הדמוגרפיה של העניים בישראל ותראה ממה הקבוצה הזו מורכבת
בגלל זה לפיד כל כך התלהב מלקצץ בקצבאות שהולכות לעניים, כי הוא ידע שבפועל הוא מכה בחרדים

זה לא אומר שזו לא בעייה חמורה, אבל הבעייה האמיתית היא ההשתתפות הנמוכה בשוק העבודה ולא הגידול בעוני.