היי, הערת OFF שלי:

[פורטי40]

ההנחות שלך שגויות לגמרי

אני מבקר בארץ במקומות שונים, אור עקיבא, קריית ים, קטמונים, אצל מכרים ובני משפחה מורחבת שהם עניים.
מעולם לא הייתי ילד שמנת. אבי היה דוור וגרנו מול מעברה, עם באר ביוב שהיה צריך לשאוב כל חודש בעזרת "אוטו קקה". באותן שנים דודי גר בצריף עץ מוכה חולדות ונחשים בכפר חסידים. והוא זה שנתן מחסה להורי כשהיגעו ארצה.
אין סיבה שאחיה כעני כשאני מהמעמד הבינוני. לא רוצה לעשות ניסוי כזה עכשיו. עשיתי אותו במשך כל ילדותי. עבדתי קשה במשך עשרות שנים, הגיע הזמן לנוח.

 

[רון טובלר]

דוגמא מצויינת

1) כשאתה היית ילד, דוור היה יכול לפרנס משפחה. היום כל המקצועות האלה, שבילדותך נחשבו "מסודרים", כבר לא מסוגלים לפרנס סטודנט שחי על מרגרינה. נהג אוטובוס, מורה, דוור.

2) אין סיבה שאף אחד יחיה כעני אם הוא עובד 8 שעות ביום.

3) מצויין שאתה לא רוצה לעשות ניסוי, אני לא מאשים אותך, רק אל תתנשא על אלו שחיים בתוך הניסוי הזה. הם הרוב בישראל, אגב.

4) כל הכבוד לך שאתה מבקר אצל קרובים. כשתחייה במצב הזה יהיה לך מושג אמיתי מה זה אומר. כשאתה היית ילד אמא שלך היתה צובטת לך את הלחיים שהאורחים לא ידעו כמה קשה, עכשיו המארחים שלך עושים אותו דבר. מוציאים לכבודך את מה שאין בשביל שהדוד מאמריקה לא יחשוב שהם מסכנים.

 

[פורטי40]

"לפרנס" חה חה החה

לבשנו בגדים קרועים, אבל ....נקיים. שיחקנו בחול באבנים ובקרשים, ובגלגל חלוד של אופניים, שגלגלנו עם מקל, על כביש לא סלול. "הכביש הלבן" היה מתכסה בחול, בגלל הרוח מהים. הבידור שלנו היה המריבות במעברה ממול, והשריפה הענקית באחד הצריפים, וחוף ים בלי מציל ובלי מתקנים.

אני לא מתנשא. אתה מנסה להתנשא עליי, כשאתה מנסה להפוך ביקור אוהב שלי למקור לסבל לקרובים העניים שלי.

 

[רון טובלר]

תעשה קצת שיעורי בית

תחזור כשתברר כמה משתכר היום דוור, כמה משכורות הוא צריך להוציא על דיור וכמה בטחון תעסוקתי יש היום לדוור.

אין.

הדוור היום עובד קבלן, מפטרים אותו כל 5 חודשים ושוכרים אותו מחדש.

תעשה גם שיעורים על נהגי אוטובוס אז-והיום
מורים אז-והיום
פועלים חקלאיים אז והיום

ותחזור לדבר איתי על בגדים קרועים.

ושוב - שקלל לעניין את העובדה שההורים שלך באו מאוניה למדינה שכולם אכלו בה מתלושי הקצבה ומצד שני דוור ונהג אוטובוס יכלו לפרנס משפחה לעומת מדינה מתוקנת בת 60+ שבה משפחות גרים באוהל בפארקים.

תוציא את הראש מהשמנת ורק אז תהיה לך זכות דיבור על מה משפחה ישראלית יכולה או לא יכולה.

 

[ErezInTornoto]

רגע רגע

ראשית כל, אני מסכים שהמצב הכלכלי בארץ היום הוא רע יחסית לפוטנציאל וזה בשל שחיקה מתמדת של מעמד הביניים בשלושים השנים האחרונות.

אך:

1. זו בעיה כלל עולמית וישראל הקטנה לא יכולה לעשות הרבה כדי לשנות מגמות גלובאליות. השלטון יכל למתן את הבעיה בטווח הקצר אבל בטווח הארוך מתקיים תהליך גלובאלי של העברת ההון ממדינות המערב למזרח הרחוק ובתוך כך יצירת שתי קבוצות במדינות המערב: אלו שמרוויחים מהגלובאליזציה (לדוגמא חברות היי טק, חברות יצוא נפט ועובדיהן) ואלו שמפסידים מהגלובאליזציה (לדוגמא יצרני מוצרים לשוק המקומי ועובדיהם). במקביל נוצר מעמד ביניים חדש במדינות מזרח אסיה.
2. עדיין המצב בארץ היום טוב בהרבה מ-1948 (וגרוע מ-1990).

ההבדל העיקרי הוא שב-48 המגמה היתה של שיפור חיובי (או כך אנו רואים את זאת בהסתכלות לאחור) וכעת נראה שהמגמה שלילית.
יחד עם זאת יש גם הבדל בציפיות של אנשים. ב-48 רוב העם היה מוכן לסבול עוני ודלות על מנת לזכות בחירות ועצמאות. כיום רוב העם מצפה לרמת חיים גבוהה ולכן חיים בעוני נתפסים כקשים יותר עד בלתי נסבלים.

 

[רון טובלר]

אף אחד לא מצפה לרמת "גבוהה"

אנשים מצפים שתהיה להם אפשרות להגיע לבית. שיהיה בטחון תעסוקתי. שיהיה סיכוי לזיקנה מכובדת.

האדון הזחוח פה כ"כ עסוק עם סיפורי מורשת הקרב שלו שהוא משנה גירסאות בלי להתבלבל בכלל.

בהתחלה טען שאלו שאין להם הם מיעוט
אח"כ הוא נזכר לספר איזה סיפור מוזר על זה שהוא שיחק ברחוב. כאילו ילדי ה"עשירים" לא שיחקו ברחוב.

אבא שלו היה דוור, אוי אוי אוי, אבל היה דוור שפירנס משפחה וידע שיהיה לו פנסיה בבוא היום. כששואלים אותו על האפשרות של דוור היום לפרנס אז במקום לענות לעניין הוא שוב חוזר לסיפורי מורשת הקרב שלו. אוי, לא היה מציל. גם לילדי העשירים לא היה מציל. זה מה שהיה אז. היתה מדינה צעירה וכולם קיבלו מה שקיבלו רק עם תלושים.

גם אנשים שהיה להם בניין במרכז תל אביב קיבלו בד בתלושים וגם זה רק במקרה שהם במקרה התחתנו והיו צריכים לתפור שמלה.

עצוב כמה שהטיפוס הזה כ"כ שקוע בשמנת שאין לו מושג מימינו ומשמאלו.

 

[ErezInTornoto]

בנוסף

מי שגדל בצריף מט ליפול בינות עכברים ונחשים יראה את העוני בישראל כיום בהסתכלות שונה ממי שגדל להורים במעמד בינוני נמוך בשנות השמונים.

הכל יחסי.

שוב, לדעתי בסופו של יום מדובר בעניין של מגמה ולא מצב רגעי. השאלה היא האם לילד ממשפחה ענייה יש את אותן הזדמנויות לשפר את מצבו ולחיות ברמה כלכלית גבוהה לעין שיעור מהוריו כפי שהיה בתקופתו של פורטי או האם הוא נידון לחיי עוני ולירידה במצבו הכלכלי. כיום בישראל כלל אינני בטוח שהדורות הבאים יחיו ברמת חיים גבוהה משל הוריהם, למעט המיעוט העשיר. אך זו מגמה עולמית שמתקיימת במרבית מדינות המערב בתקופתנו.

 

[פורטי40]

מילים נכוחות, מילים כדרבונות

 

[רון טובלר]

ובאמת בהרבה ממדינות המערב תחושת המיאוס

גוברת ויש דרישה לתקן את העיוותים.

מה חידשת בזה שזה לא המצב רק בישראל?
דיברנו על ישראל.

הוא בהתחלה טען שמדובר על מיעוט בכיין.
שינה גירסה בלי להודות בכלל שהוא שגה קודם כי מרוב שמנת על העיניים הוא לא מבין מה שהוא רואה.

העיקר שהוא היה בקניונים וראה אנשים קונים.

עצוב. פשוט עצוב לראות בנאדם כזה. מה שנקרא "ישמן ישורון ויבעט" קלאסי.

 

[פורטי40]

ווכחנות וסילוף, איך הם פועלים לטובתך?

 

[רון טובלר]

הקישור להודעה שלך ההיא פה בשרשור

מי שהסתכל יודע בדיוק על איזה סילוף מציאות מדובר ומבין בדיוק כמה חמאה יש לך באזניים ועד כמה עמוק הניתוק שלך מהמציאות.

 

[פורטי40]

לא דן איתך יותר בנושא. אתה גם סלפן וגם מרושע

 

[ErezInTornoto]

אבל פורטי טוען שהתכוון לדבר אחר

ובכל מקרה כבר הבהיר את עמדתו.

 

[רון טובלר]

הבהיר את עמדתו:

עמדתו היא שבגלל שהמכנסיים שלו היו קרועים אסור עכשיו לאף אחד להתלונן עד שהוא מגיע למצב הזה.

מזכיר לי את ההורים של איזה חבר שלי מהילדות שלא חגגו לו יומולדת כי ההורים שלו היו במחנות ושם לא חגגו ימי הולדת.
ביומולדת שלו היו נותנים לו קצת יותר פירה לצהריים.

 

[פורטי40]

סילוף פושע ומרושע

 

[פורטי40]

דיור. גרנו בשכונת 104

למה קראו לשכונה "104"? משום שהיו שם 52 דירות שני חדרים כל אחת, שבהן התגוררו 104 משפחות. שטח כל הדירה היה 50 מ"ר ובה גרו שתי משפחות. השירותים והמקלחת היו משותפים לשתי המשפחות, לכך משפחה היה מטבח וחדר אחד. רק אחרי כמה שנים הוריי זכו לקנות את החצי השני של הדירה.
האם משפחה מוכנה היום לגור ב 25 מ"ר בפרבר מוזנח של חיפה? אני מבין שלו, וגם לא הייתי מצפה כך.
אתה חוצפן שאין כמותו. אבל מה לעשות, זה אתה. אל תשתנה.

 

[פורטי40]

*שלא

 

[רון טובלר]

שוב עם מורשת הקרב שלך?

מה הקשר?

אתה מוכן להסביר לי האם דוור היום מסוגל לפרנס משפחה?
אתה מוכן סו"ס לראות את ההבדל בין מדינה שכולם בה מצטמצמים בשביל לעזור לאנשים כמו אבא שלך לעבוד בעבודה שמפרנסת לעומת מדינה שבה דורסים את האדם העובד רק בגלל שאפשר לעשות ככה עוד כמה לירות?

כמה מטומטם אתה מוכן להיות בשביל לא להודות באמת, שגדל בישראל דור בלי עתיד. כל הכבוד לך ולמורשת קרב שלך עם המכנסיים הקרועים. חבל שהגאווה שלך לא מאפשרת לך להודות שאתה לא באמת הבנת ממה שראית בישראל בביקורים שלך.

באת לביקורים, לא לגור. אין לך מושג מה זה לפרנס משפחה בישראל. ממרומי הפוזיציה הדינקית שלך בקנדה אין לך מושג מה זה ישראל אחרי מאה שנה שעזבת אותה.

כשאבא שלך הגיע כל המדינה סגרה חור בחגורה בשביל שהוא יוכל להיות דוור. אתה מבין את זה? גם אנשים אמידים קיבלו חרא עם תלושים בשביל שגם אבא שלך יוכל לקבל 300 גרם סוכר פה ושם.

אתה מוכן סו"ס להודות שהיום בישראל מורה ודוור ונהג אוטובוס לא יכולים לפרנס משפחה?

 

[פורטי40]

מזכיר את השאלה:"מתי הפסקת להכות את אשתך?"

 

[יוסף גבע]

מצטער להוסיף את שלי על העליהום (שמגיע לך).

אתה עושה אידיאליזציה של העבר ודרמטיזציה של ההווה.

בשנות המדינה הראשונות (לפחות בעשור-שניים הראשונים) אנשים התפשרו וחיו ברמת חיים, שהיום אף אחד לא היה מוכן לחיות בו. אבי עבד ב-2 משרות (ולמד בין ובין) ואמי עבדה במשרה מלאה, והכל בשביל לשכור דירת חדר וחצי בתל אביב (ברחוב חיסין, ע"י דיזנגוף סנטר של היום, אז שכונת הצריפים נורדיה) שם גם העברתי את שנות חיי הראשונות. רק כ-15 שנה לאחר שהגיעו ארצה (בנפרד) ללא אגורה אחת ביד (ניצולי מחנות) וכ-8 שנים לאחר שנישאו, הם הצליחו לחסוך מספיק ע"מ לקנות בתשלומים (ועם הלוואות) דירת 2.5 חדרים, כ-50 מ"ר, בככר מסריק (ע"י חולות ככר מלכי ישראל) בקומה רביעית, בלי מעלית, לעורף. לדירה מצוקמקת זו כבר נולדו שני אחי.

בימים ההם, אף זוג טרי לא העז התלונן על כך שאינו מסוגל לרכוש דירה של 4 חדרים בצפון תל אביב בלי משכנתא, כנהוג אצל רוב כוכבי כתבות המחאה.

כל ההבדל הוא שאז היו פחות מפונקים, היתה הרגשת ראשוניות ולא היתה מנטליות של מגיע לי - אכלו לי - שתו לי.