היי בנות

[GreenMamba]

שזה בדיוק מה שהמאמר הזה אומר.

 

[bellalopez]

זה לא מה שלקחתי מקריאה ראשונה

אותי בכלל לא מעניין מהיכן נובעת הכוחניות הזו לרבות קבלה בהבנה יתרה את תרבותם של אותם גברים ונערים. עמדתו של הכותב המכובד מייצגת את עמדתו של הגבר הישראלי הטיפוסי, והוא מייצג קהילת נטולי מוסר נרחבת.

אולי קל יותר וכיף יותר להאמין אמונה שלמה שלו רק היו נחלצים לעזרת החבר'ה המקולקלים הללו- מחשבה היתה באה לפני המעשה. אבל זה לא כך, הפערים קיימים לא רק כי הורים לא מתערבים בחינוך ושינוי החשיבה.

מוזר שיש אנשים שכל כך משוכנעים שנערים צעירים נגועים באמונה מוטעית לגבי מה מוציא אותם 'גברים' עד מצב של היעדר מוסר, ניהול רגשות ושיקול דעת.

שוב, לא קונה את זה.

 

[GreenMamba]

אותך אולי זה לא מעניין

אבל מחנך שרוצה לחנך את הנוער לדרך אחרת- אותו זה מעניין ביותר כיצד נער שקיבל את כל החינוך ה"נכון" לפי מערכות החינוך הקיימות היום עדיין גדל להיות מישהו שמשתתף באונס קבוצתי.
את יכולה להסכים עם המאמר או לא להסכים איתו, אבל הוא לחלוטין לא שוביניסטי ולא מיזוגני- נהפוך הוא, והניסיון שלך לקחת מס' ציטוטים מופרדים ממנו ולהציג אותו כחזות הכל הוא אי הבנה בסיסית של המאמר במקרה הטוב ופרובוקציה זולה במקרה הרע.
&nbsp
(אגב, אין שם אפילו לא קמצוץ של "הבנה יתרה את תרבותם של אותם גברים ונערים" ואם זו היתה אכן "עמדתו של הגבר הישראלי הטיפוסי"- הרי שאנו נמצאים בימות המשיח)

 

[bellalopez]

בסדר, מקבלת את ההערות שלך

נכון, אפשר להסכים ואפשר שלא. אמת שהמשפטים שברחתי נועדו לומר כי הם שהכי צרמו לי- וזו הסיבה שלא טרחתי לגלות עניין בדרכי החינוך של האיש.

 

[GreenMamba]

המשפטים שבררת היו ברובם חלק ממחקרים

זה לא אומר שכותב המאמר מזדהה איתם. נהפוך הוא. הוא מתאר דרך חשיבה של נערים שהשתתפו באירועים מזוויעים כאלו ע"פ המחקרים- זה לא אומר שהוא מסכים עם דרך חשיבה זו אלא הוא אומר- תפיסת הגבריות בקרב הנערים הללו היא כזו- בואו נראה איך משנים אותה.

 

[GreenMamba]

אתה טועה בהבנת המשפט, לדעתי

מה שהכותב ניסה לדעתי להגיד הוא- הגיע הזמן שנפסיק להגיד (לנערים) רק מה לא (שוביניזם, תרבות האונס), ונתחיל להגיד גם מה כן (רגישות, אמפטיה וכו')

 

[aaa123]

קראתי שוב את המאמר ויש בו תכנים בעייתים נוספים מבחינתי

למשל:
"במחקר בו רואיינו סטודנטים שהשתתפו באונס קבוצתי, תיאר אחד הסטודנטים כיצד הזמין סטודנטית ש"איננה מקובלת" לחדר. היא הושקתה במשקאות וסמים ואז נאנסה על ידי כל הסטודנטים שנוכחו בחדר. הסטודנטית התקשתה להגן על עצמה כמו גם להבין מה בדיוק קורה לה. לטענת הסטודנטים ברגע שהסטודנטית נכנסה לחדר היא הביעה "הסכמה שבשתיקה" לקיום יחסי מין. כמו כן הם לא חשבו שעשו מעשה שפגע בסטודנטית."
&nbsp
האמנם הם באמת חשבו שהם לא עשו מעשה שפגע בסטודנטית?
אם הם באמת חשבו שהיא הביעה "הסכמה" לקיום יחסי מין אז בשביל מה הם נתנו לה משקאות וסמים?
&nbsp
האם רק לי הניסוח הזה נשמע ניסוח שמנסה להצדיק את האנסים?
&nbsp
בהמשך:
"כשלים ביכולת לבטא רגשות, לחץ להדחקת רגשות וחוסר מיומנות באמפטיה, מהווים נדבך חשוב ביכולתו של נער להשתתף באונס קבוצתי."
&nbsp
חוסר מיומנות באמפטיה?
אני חושב שאמפטיה כלפי גבר או אישה אחרת צריכה להיות דבר טבעי בין בני אדם,ולא דבר שצריך ללמוד מיומנות מיוחדת בשבילו.

 

[meidadc]

אני חושב שהוא מבחין נכון בתהליך החברתי

אבל המסקנה שלו שגויה.

אין (לי) ספק שישנו לחץ חברתי על גברים להיות חלק מתרבות האונס. חשוב להכיר בזה ולדבר על זה בסיטואציות חינוכיות (גם הורים וגם מורים). אסור להתעלם מההשפעה שיש לחברה בגילאים האלה על ילדים "חלשים" - דבר אשר מוביל אותם לבצע דברים שבדיעבד הם מתחרטים עליהם. זה נכון לא רק בהקשר של אונס אלא גם בהקשרים של התנסויות עם חומרים מסוכנים, נהיגה מסוכנת על הכביש, פשע וכד'.

האם המסקנה הנובעת מכך היא שלא ניתן לבקר את תרבותם? ממש לא! יש לבקר באופן חד ונחרץ. אני גם לא מסכים שצריך להציע להם חלופות דווקא להבניית גבריותם, אלא צריך להציע להם חלופות להבנית הזהות האישית שלהם באופן שהוא לא בהכרח מגדרי.

 

[GreenMamba]

שוב

הכותב לא כותב שאי אפשר לבקר את העניין מוסרית, חברתית או מכל בחינה אחרת. הוא כותב שאנחנו, כמחנכים (המאמר מופנה להורים ומחנכים) לא יכולים לפסול משהו ככ בסיסי בלי לתת לו חלופות ולהטמיע אותן. אלו שני דברים שונים לחלוטין.
&nbsp
עכשיו אם תיקח את מה שכתבתי, תוציא ממנו רק את הציטוט "אנחנו לא יכולים לפסול משהו ככ בסיסי"- הרי לך ציטוט מיזוגני לתפארת, כשברור לך שלא הפשט ולא הדרש של מה שכתבתי הינו מיזוגני או שוביניסטי.
&nbsp
זה כמו להגיד שבעשרת הדברות של העם היהודי מופיע הציווי- "תרצח!". אז מה אם כתוב שם "לא" לפני זה...

 

[meidadc]

אני גם לא מסכים עם המשפט בהקשרו

אני חושב שכן אפשר לפסול משהו כל כך בסיסי בלי לתת לו חלופות ולהטמיע אותן

 

[GreenMamba]

קרא מה שעניתי מטה לרסק

 

[catchet]

אני מסכימה איתך

שלא בהכרח צריך להציע להם חלופות להבניית גבריות, אלא לקחת את זה יותר לכיוון של הבניית זהות על בסיס לא מגדרי. אבל אם ניקח את זה עוד צעד אחד קדימה, אולי אפשר להציע פירוק זהויות מגדריות, מבלי לקבוע זהות חלופית.

 

[דני80]

בזה אני לא מסכים איתך.

המושגים "גבריות" ו"נשיות" תמיד יהיו. תמיד יהיה הבדל בין המושגים "אחלה גבר" ו"אחלה בן אדם", או בין המושגים "אחלה אשה" ו"אחלה בן אדם". המושג "אחלה בן אדם" כולל טוב לב, בעוד ש"אחלה גבר" (או "אחלה בחורה" או "אחלה אשה") כולל יכולת הישרדות, יכולת להסתדר בחיים, הצלחה בחיים וכו'.

חוץ מזה, הבדלים בין המינים תמיד יהיו, והמשיכה בין שני המינים מבוססת במידה רבה על ההבדלים האלה. מה לעשות שגבר שמושך הוא "גבר גבר", ואשה שמושכת היא "אשה אשה".

 

[catchet]

מסכימה שאנחנו לא מסכימים

אני סבורה שהבדלים בין המינים הם הבדלים סמנטיים בלבד. אנחנו לא נולדים עם הבדלים מיניים אלא הופכים לכאלה.
&nbsp
ולגבי עניין המשיכה, גם כאן אני לא מסכימה איתך - יש כאלה שלא ימשכו ל"גבר גבר" אלא יעדיפו גבר רך ונשי יותר. יש גם כאלו שלא ימשכו לאישה הקלאסית ויעדיפו אישה "גברית". זה עניין של טעם והרגל

 

[catchet]

התופעה אכן מבחילה

אך לא נראה שכותב המאמר מתרץ אותה. מה שהוא עושה יותר זה - מתאר את הבעיה ובודק את הסיבות להיווצרותה.

 

[GreenMamba]

וגם נותן לסיבות אלו אלטרנטיבה ראויה

 

[catchet]

נכון

הוא במפורש אומר שאם רוצים לשנות את התופעה צריך לשנות את הסיבות שהובילו אליה. זו פרספקטיבה הרבה יותר מעמיקה מאשר להגיד: תראו מה החארות עשו, בואו נסרס אותם!

 

[רסק לבבות]

כן אבל למה להגיד שאי אפשר למתוח ביקורת? (מבלי...ידה ידה ידה)

 

[GreenMamba]

הבנה שגויה של המשפט

זה כמו שאם אמא תגיד לילד שלה-"אתה לא יכול לצאת החוצה בלבוש קצר. קר בחוץ"- האם היא מתכוונת שהוא לא יכול, מעשית, לצאת ככה? וודאי שהוא יכול. אלא שהיא לא מרשה לו/חושבת שזה יהיה לא הגיוני וכו'.
&nbsp
המחבר של המאמר אומר- אנחנו לא יכולים לפסול דרך חשיבה אחת בלי לתת לה אלטרנטיבות. האם הוא מתכוון שקטגורית אי אפשר לבקר את האלימות הזו? וודאי שלא. אפשר ניתן ורצוי לבקר את האלימות הזו אך אנו כמחנכים לא יכולים לבקר את האלימות הזו בלי לתת לה אלטרנטיבות. לא בגלל שלא ניתן לבקר את האלימות, אלא בגלל שמבחינת הנערים המתבגרים חייבים להציג מודל אחר להבנייתם העצמית, כי רק פסילה של הקיים בלי האלטרנטיבה לא תשרת את המטרה של חינוך גברים שאינם אלימים.

 

[רסק לבבות]

אני מבינה, תודה על ההבהרה

קטונתי אבל אציע לעיון בעתיד- שהמחבר יערוך.
במקום הקונטקסט השלילי של " לא ניתן לבקר את תרבותם.מבלי להציע..."
רצוי לבקר את תרבותם, יחד עם דגש חזק... על חלופות להבניית גבריות? למה? עם דגש על הנחלת ערכים והטמעת יראת כבוד.
או לחלופין מה שיתרום להבניית זהותם, זה הכל.