היי אתאיסטים

[עידו10]

היי אתאיסטים

רציתי לדעת כמה אנחנו בעצם, כי נראה לי שאנחנו ממש במיעוט, במיוחד בארץ הזאת... לדעתי צריך להיות אתר שעוסק באתאיזם ואגנוסטיקיזם, אם יש כבר אחד כזה שמישהו בבקשה יגיד לי מה הכתובת שלו אבל השאלה העיקרית שלי היא: מי פה אתאיסט?

 

[אנדרי ז]

ברוך הבא../images/Emo24.gif

אני אתאיסט גאה, ומקווה להרחיב כמה שיותר את שורותינו. היה נדמה לי שיש אתר כמו ששאלת, אבל משום מה אני לא מוצא אתר כזה, אז אולי באמת אין.

אנשים, אולי באמת במיוחד בארץ הזאת, מאמינים באלוהים בחלקם הגדול בגלל שהם לא מעלים בכלל על הדעת אפשרות שלא להאמין בו. התפקיד שלנו הוא כמובן לחשוף אותם לאפשרות הזאת. אצלי על האוטו מודבק הסטיקר "בראשית ברא האדם את האלוהים", בחברת עוד מספר סטיקרים "משלנו", ואני שמח לומר שנכון לכתיבת שורות אלה האוטו שלי עדיין בריא ושלם, למרות שאין לי כוונות להיכנס איתו לבני ברק...

 

[ינקל]

עניין של הגדרה

ראשית ברוך הבא. להערכתי יש המון אתאיסטים, אלא שחלקם פשוט לא ניסה מעולם להגדיר עצמו. אני הגעתי למסקנה ברורה זו במקרים שבהם חילקנו חומר חילוני לציבור. תגובתם של רבים מאד מהם "משייכת" אותם חד משמעי לציבור האתאיסטי. באתר חופש יש קישורים רלוונטיים. נסה להתחיל כאן.

 

[עידו10]

תודה ../images/Emo13.gif

תודה לשניכם על קבלת הפנים, נחמד פה, למרות שיש פה כמה פלספנים לא קטנים... אני אנסה לעזור באתר חופש, אבל אני רוצה גם לקחת חלק פעיל בשינוי המדינה, מישהו שייך פה לאיזה אירגון מסויים?

 

[אוהד מחופש]

הרעיון מעולה

אתר חופש, כאתר חילוני פעיל, מכיל חומרים אתאיסטיים רבים. ראה הגדרות במדור מילון, מאמרים במדור אמונה וגישה אתאיסטית לטקסט המקראי במדור פרשות השבוע. חשבנו על הרעיון שהצעת כאן להקים אתר אתאיסטי-אגנוסטי, או לפחות מדור מיוחד באתר חופש. אם יש לך הצעות, רעיונות או חומרים שלך לאתר, נשמח לקבל ונצטט את שמך כיוזם

 

[Alon16]

שאלה לאתאיסטים בלבד

אני לא בא במצב של להחזיר אתכם בתשובה או משהו כזה אלא פשוט בשאלה פשוטה: תראו, גוף האדם הוא אחד הדברים המתואמים והמורכבים ביותר שקיימים. האדם יכול לדבר, יכול לראות, לשמוע. האדם מכניס את האוכל לגרון, ויש לו שיניים שטוחנות את האוכל. לאחר מכן האוכל יורד בקנה שלו ומתעכל בגוף ולבסוף החלק הטוב שבמזון עוזר לבניית הגוף והחלק המיותר הולך לצואה. באדם ישנם תאי זרע, שכאשר הם מתחברים עם ביצית הם יכולים, לא פחות ולא יותר, ליצור חיים!!! גם אם נגיד שהאדם התפתח במשך מיליוני שנים ע"י אבולוציה, האם האבולוציה כל כך חכמה שתקעה את העיניים של האדם דווקא בקדמת הגוף ולא מאחורה? האם האבולוציה כל כך חכמה שיכלה ליצור מערכת כל כך מורכבת של עיכול המזון? האם האבולוציה כל כך חכמה שיכולה ליצור מח ותבונה בסה"כ ע"י מוטציות אקראיות וסלקציה טבעית? לי, בכל אופן, זה נראה כאילו יש פה איזה תכנון. ולתכנון ישנו מתכנן. מובן, שגם אם ישנו מתכנן אין זה אומר שהוא אלוהי התנ"ך. בקיצור השאלה שלי, איך אפשר להיות אתאיסט???

 

[טל קר]

בקלות.

האבולוציה הרי מדברת שבמשך שנים רבות רבות תכונות שהיו פונקציונליות לבעלי חיים שרדו, ואלו שפגעו בהן, נעלמו. האבולוציה היא תהליך, לא ישות. לכן היא לא יכולה להיות חכמה או טיפשה. יש חיות שמאוד פונקציונלי להן עיניים בצידי הראש ולא מקדימה. ולכן יש חיות כאלה. אם המערכת של עיכול המזון לא היתה עובדת, לא היינו כאן היום. המינים הטיפשים הגמורים לא שרדו להיות כאן היום. רק המינים שעברו מליוני שנים של סלקציה טבעית הם כאן. אז מה הפלא שרק מה שהכי מוצלח *יחסית* שרד? לך זה נראה כאילו יש תכנון מלמעלה, לי לא. לכן לך נראה שיש מתכנן, ולי לא.

 

[Alon16]

???

את אומרת שזה שיש לנו עיניים דווקא בראש ולא בגב זה בסה"כ מקרה של מוטציה? "אם המערכת של עיכול המזון לא היתה עובדת, לא היינו כאן היום" - נו באמת, הרי כל המערכת הזאת היא מתואמת כל כך כל כך ובנויה בשלבים שלבים... ברור שאם המערכת לא היתה עובדת לא היינו כאן היום. זאת לא השאלה. השאלה היא איך היא עובדת? לי זה נראה כאילו יש תכנון באמת. אני מתפלא איך לך לא...

 

[ושתי]

שאלתך נכונה, תשובתך לא

עובדה היא שיש ממצאים ותופעות בטבע, וגוף האדם הוא חלק מן הטבע, שאין לנו הסברים על התפתחותם ומוצאם. מכאן ועד למסקנה ש"מישהו" אחראי לכך - פשוט אין קשר. לא יודע? אדע בעתיד. לא בתקופת חיי? אז לא. ייתכן והדורות הבאים יפתרו חלק מהשאלות הניצבות בפנינו כיום, בדיוק כשם שהיום אנחנו יודעים מה שאבותינו לא ידעו. "אין החלק מסוגל להבין את השלם": אנחנו רק חלק מהטבע, ולעולם - ל-ע-ו-ל-ם לא נדע הכל. בוודאי לא את "סוד" הייוצרות העולם. אז מה קרה? אתה מוכרח לדעת הכל? ואת כל היתר אתה כבר יודע? "אלוהים" הוא המצאה של שני אנשים שונים: המצאה אווילית של התמים, שנשמתו כילד, שחייב לקבל תשובה מיד, כאן ועכשיו. לא מחר, לא בעתיד. וההמצאה גאונית של הנבל, המכיר בכוח המיסטיקה לשלוט בבני אדם, לסחוט את כספיהם, לאגור כוח, ולמנוע מאחרים להינות מחייהם כמוהו. על איזו קבוצה אתה נמנה?

 

[Alon16]

יכול להיות... אבל

האם את רוצה לומר שכל האנשים שמאמינים באלוהים הם או תמימים או נבלים??? נו באמת, זאת סתם הכללה. בכל אופן, ודאי שישנם המון אנשים מאמינים בכח עליון, שהם לא חלק מסוגי האנשים הללו. בכלל "סוד" הווצרות העולם, כפי שאת הגדרת את זה - הלא מחייב איזה משהו שממנו זה נעשה? הרי מאיפה הגיעה אותה נקודת חומר שהפכה בסופו של דבר ליקום שלנו? והמפץ שהיה באותו חור שחור? נכון שעל כל דבר אפשר לומר שנדע זאת בעתיד, אבל זה נשמע כמו נסיון לבריחה מן ההגיון... לא נראה לך?

 

[cusamano]

והישענות על סיפור עתיק

זאת לא בריחה? סיפור שאין לו כול הוכחה מדעית כל שהיא ואין בו כל הגיון ואתה עוד אומר עלינו שאנחנו מנסים ליברוח? באשר לכל האנשים שמאמינים באלוהים. רוב העולם מאמין בנביא מוחמד. אתה קורא להם תמימים או נבלים??? ולעידו 10-ברוך הבא לפורום פה תגלה שקהילת האתאיסטים גדולה יותר ממה שאתה חושב

 

[ושתי]

זה לא - זו אני!

לא עידו 10 אמר זאת - אני טענתי זאת בתגובה קודמת שלי. כן, קוסאמאנו - תמימים אן נבלים. הרוב, כמובן, תמימים, ולתמימות זו יש ואריאציות רבות, אבל איך אחרת תגדיר מאמין באלוהים, כשלך ברור ש"הוא" איננו קיים? למאמינים ברור שהוא קיים, אבל אין להם הוכחה. הם מאמינים בדרך אכסיומטית, ובכוח האינרציה מדור לדור. האם אין בכך תמימות? שאם לא תמימות יש כאן, תיאלץ להשתמש במילה, שתעיף אותך מהפורום. סתאאאם.

 

[ושתי]

סליחה - זה היה אלון 16

 

[Alon16]

???

ראשית, אני לא מאמין שהעולם נברא כפי שכתוב בספר בראשית אז אל תשליך את זה עלי... שנית, דווקא "שערי פירושים לא נסתמו" ופרופ´ נתן אביעזר פרסם ספר "בראשית ברא" (תאמין לי, אני בטוח שאתה ראית אותו כבר

) שמסביר מבחינה מדעית איך הסיפור בספר בראשית מתואם עם המדע. כמובן שישנם על הספר הזה כמה ביקורות, אבל באופן כללי, פרופ´ אביעזר התאים בצורה יפה את הסיפור לגרסות המדעיות האחרונות.

 

[ושתי]

רובם תמימים

למונח "תמים" יש טווח די גדול של ואריאציות. כן. רובם תמימים. גם (בוודאי!) מיליארדי אלו שמאמינים שבודהה עבר 64 או בערך גלגולים, ושמוחמד וישו ומשה דברו עם אלוהים. ויש נבלים. כמובן. השאלה שלך "מאיפה הגיעה אותה נקודת חומר שהפכה בסופו של דבר ליקום שלנו?" תישאל על ידי כלפיך - מאיפה הגיעה אלוהים? אם תשיב לי - זה מעבר מיכולת ההבנה של האדם, אשיב לך: בדיוק! גם השאלה "מאיפה הגיעה אותה נקודת חומר שהפכה בסופו של דבר ליקום שלנו?" היא מעבר ליכולת ההבנה של האדם. נו? מה הלאה?

 

[Alon16]

מאיפה הגיע אלוהים?

את לא יכולה להשוות בין אלוהים למפץ הגדול. המפץ הגדול הוא מאורע שקרה בהסטוריה. אלוהים זה לא מאורע... וכמו שאנחנו יודעים שלכל דבר שקורה בעולם יש סיבה פיזיקלית, כך גם למפץ הגדול היתה סיבה כלשהי שאנחנו לא יודעים. אבל חייבת להיות הסיבה הראשונית לכל. אם תאמרי שזה לא אלוהים, אז זה חומר וחומר חייב לבוא מאיזשהו מקום... אלוהים לא, משום שהוא מעבר לזמן.

 

[גוססי]

תשמע...

אתה יכול לומר "זה לא הגיוני" על כל דבר שבעולם, אבל אז אתה סוגר עצמך בד´ אמות של הנסיון האישי שלך. למה כוונתי? נניח שאינדיאני מיערות העד של ברזיל רואה מטוס ממריא. האינדיאני הזה יאמר מניה וביה "זה לא הגיוני", ובצדק רב - חפצים ממתכת המעופפים באויר אינם חלק ממכלול ההתנסויות האישיות שלו. דא עקא, אנחנו - בני האדם ה-"תרבותיים" - לא רק שלא מתרגשים כלל ממראה מוזר זה, אלא בדיוק להפך, אנו רגילים לו ולחלק מאיתנו יש אפילו מושג לא רע מה הם החוקים הפיסיקליים בעטיים המטוס לא נופל (או, לייתר דיוק, רובם לא נופלים). לכן, כדי לשתוכל להבין את היקום שאתה רואה, עליך להשתחרר מהנסיון לשפוט דברים לפי קנה המידה האישי שלך. "זה לא הגיוני" שכל היקום נוצר מנקודת חומר אחת זעירה כי מעולם לא היית עד לכך, "זה לא הגיוני" שהחיים התפתחו ללא ישות מתכננת כי מעולם לא ראית במו עיניך את התהליך האבולוציוני, אבל אין מה לעשות - הראיות הפיסיקליות מצביעות על כך שאלה הם פני הדברים.

 

[Alon16]

תקשיב...

הבנתי את הרעיון שלך, אבל הוא לא מתישב לי טוב על הלב....

דווקא מאד הגיוני שכל היקום נוצר מנקודת חומר אחת זעירה, והיו יכולים להוצר מיליון "יקומים" שונים וזה אחד מהם, שנוצר לבסוף. ולמה זה נראה די הגיוני? כי אין בזה מורכבות. מה אני מתכוון? הבאת את משל המטוס והאיניאני. האינדיאני באמת יאמר שזה לא הגיוני, מפני שהוא רואה שיש פה מורכבות במטוס. אם יש מורכבות, יש תכנון ---> המטוס מתוכנת. אם הוא מתוכנת אז יש משהו\מישהו שתיכנת אותו... בדיוק כך גוף האדם. הוא כל כך מורכב, נורא נורא מורכב. אם הממצאים מראים שהאדם נוצר באבולוציה - אז הוא נוצר באבולוציה. אבל הלא תסכים איתי שהסיכוי שגוף כל כך מורכב ומתואם שיהיה מסוגל להמשיך לחיות ולהביא עוד גופים(ות) כאלו, לא יכול להיות "עוד אפשרות" של תוצאה של מוטציה מועילה ע"י סלקציה, מהסיבה הפשוטה שמעבר ל"עוד אפשרות סטטיסטית" של גוף, יש כאן מורכבות עצומה??? ומורכבות לא יכולה להווצר במקרה (הברירה הטבעית לא משנה לסלקציות עצמן שהרי הן נוספו בדיוק במקומות שצריכים אותן (העיינים מקדימה, מערכת עיכול שלמה ועוד המון...)) זאת בכל אופן, דעתי האישית. אשמח לקבל תגובות.

 

[עידו10]

אל תמעיט בערכה של האבולוציה

בתור אחד שקצת מבין איך העסק עובד, לי זה נראה טבעי והגיוני מאד. אולי אתה חושב שתהליך זה מתרחש בין כל דור ודור, במידה מסויימת זה גם נכון, אף אישה לא שוכבת עם גבר מעוות, וכך הגנים של אותו גבר לא עוברים לדור הבא... דוגמא מצויינת לכך: באפריקה יש שבט מסויים שבו לכל הגברים והנשים יש רק 2 אצבעות ענקיות ברגליים. קוראים להם שבט בנות היענה משום מה, אבל זה מראה לך איך הגנים עובדים. אין שום טעם לכך שיש להם רק 2 אצבעות כמו שאין שום טעם שלנו יהיו שערות בידיים אבל ככה התפתח העולם.

 

[גוססי]

עוד פעם מורכבות?

מה גורם לך לחשוב שמאחורי מורכבות חייבת להיות ישות בעלת אינטליגנציה ("מתכנן")?