היי אתאיסטים

[Alon16]

המורכבות.

כל דבר מורכב בהכרח התרכב ע"י משהו\משהו. מכיוון שגוף הוא דבר כל כך כל כך מורכב ומתואם אז הוא גם התרכב (הורכב) ע"י משהו.

 

[גוססי]

למה?

אני לא רוצה להשמע נודניק, אבל מדוע עלינו לקבל את הנחת היסוד מורכבות -> מתכנן כמובנת מאליה? אילו הוכחות יש לנו לנכונותה?

 

[Alon16]

בוא נראה...

המחשב שממולך נורא מורכב ומתוכנת. הטכנאי בנה אותו. את החלקים שבו בנתה מעבדה וכך הלאה... החולצה שעלייך, גם בה יש מורכבות. החייט\המכונה במפעל תפרה אותה. בקיצור, כל דבר שיש בו מורכבות הוא הורכב ע"י משהו. גוף האדם הוא דבר מורכב עד מאד. איך אפשר לומר שהוא לא הורכב ע"י משהו?

 

[גוססי]

יופי

בכל הדוגמאות שהבאת יש מתכנן אחד - בן אדם. האם ע"פ מקרה של מתכנן יחיד אתה הולך להסיק לגבי כל היקום?

 

[Alon16]

שים ../images/Emo23.gif

אנחנו מדברים על גוף האדם. לא דיברתי על היקום כולו... וכן, אני יכול להסיק מהדוגמאות שהבאתי על גוף האדם.

 

[גוססי]

אתה לא יכול להסיק כמעט כלום

מהדוגמאות שהבאת ניתן להגיע למסקנה אחת בלבד: האדם יודע ליצור יצירות מורכבות. כל מסקנה אחרת תהיה ספקולציה טהורה וראיה מהרהורי הלב. יש בטבע דוגמאות לבע"ח שיודעים ליצור דברים מורכבים למדי (עכבישים טווים רשתות, בונים מקימים סכרים), וכל זאת נעשה ללא שימוש באינטליגנציה (עכביש לא נחשב ליצור אינטליגנטי במיוחד).

 

[Alon16]

למה לא?

מהדוגמאות הנ"ל ניתן להסיק שלכל מורכבות יש מתכנן. האדם הוא דוגמא אחת למתכנן. כמו כן עקביש, בונה וכו´ אולי גם אלוהים?

 

[גוססי]

זו מסקנה בעיתית

ידוע לנו שיש בע"ח הרבה יותר חכמים מהעכביש שאינם בונים או מייצרים דבר (כגון דולפינים וקופי אדם), כלומר המתכנן שלך - אם הוא מחוייב המציאות - יכול להיות חסר אינטליגנציה כמעט לחלוטין, ואני לא בטוח שזו היתה כוונת המשורר.

 

[Alon16]

אינטלגנציה יחסית

לקבוצת החיים המדוברת. העכביש בעל אינטליגנציה ליצור קורים משלו, אך אינו בעל אינטליגנציה כאדם ,ליצור מחשב לדוגמא. כלומר, אין שום קשר בין רמת האינטילגנציה של המתכנן לעצם העובדה שהוא קיים או לא. אבל אם יש מתכנן, מחוייב מהמציאות שהוא יהיה בעל אינטליגנציה מספיק גבוהה ליצור חיים.

 

[אנדרי ז]

מסקנה שגויה בהחלט

באמצעות דוגמאות בלבד לא ניתן להוכיח כלום. דוגמאות רק מראות שקיימים מקרים שבהם השערה מסויימת מתקיימת, לא שהיא תמיד מתקיימת. באמצעות דוגמא מוצלחת ניתן רק להפריך השערה, ע"י הצגת מקרה שבו היא לא מתקיימת. למשל דוגמת העכביש שהובאה פה, שמראה שלא לכל דבר מורכב יש מתכנן בעל אינטליגנציה.

 

[Alon16]

האמנם?

דוגמאות מראים שקיימים מקרים בהם ההשערה מתקיימת. אתה אומר שבמקרה של גוף האדם אין מתכנן, וההשערה של תכנון מחייב מתכנן לא קיימת - חובת ההוכחה עליך. תוכיח שבמקרה הנ"ל אין מתכנן.

 

[אנדרי ז]

קואים שאין לך מושג בשיטה המדעית

שים לב ותלמד: כלל מס´ 1: יש להוכיח שדבר מה מתקיים, לא שהוא אינו מתקיים, אלא אם כן כבר הוכח שהוא כן מתקיים. כלל מס´ 2: הוכחה יכולה להתבצע באמצעות תצפיות שתוצאותיהן נחזו מראש על סמך ההשערה שמנסים להוכיח. כלל מס´ 3: די בדוגמא נגדית אחת על מנת להפריך את ההשערה. ולענייננו: אני לא צריך להוכיח שאין מתכנן, אתה עוד לא הוכחת שיש (כלל מס´ 1). הדוגמא שהבאת אינה עומדת בדרישה של כלל מס´ 2, ובכל מקרה כבר הבאתי דוגמא נגדית (כלל מס´ 3) כך שההשערה שלך בטלה ומבוטלת. התכנון שיחיד שאני מוצא פה מצוי בדת עצמה. אכן דוגמא מופלאה של כושר ההמצאה האנושי.

 

[conttitiot]

למאמיני האבולוציה, אנא

היו כנים עם עצמכם, ובחנו את עצמכם באמת וביושר אם אתם מסןגלים להמשיך ולהאמין לתאורייה הזאת גם לאחר שתקראו את המאמרים שהציג בקישורים הבאים. האבולוציה-תאורייה מדעית או אמונה עיוורת על קשיים בתאוריית האבולוציה אנשי מדע דגולים מדברים על האבולוציה מאמרים אלה הם מתוך מאות ואלפי מאמרי ביקורת מקצועיים שנכתבו על תאורייה זו והבאתי אותם כ´מידגם מייצג´ בלבד, הבאתי מאמרים אלה לשיפוטכם נוכח הסגידה המוחלטת שלכם לברירה הטבעית ו´קידוש´ האתאיזם על ידכם...

 

[עידו10]

מעניין, אבל----

מי שכתב את המאמרים האלה כנראה קצת עיוור מאמונה, כי הוא מתעלם לגמרי מתארוך על ידי פחמן 14 ותופעות של קימוט ושבירה גאולוגיות.

 

[אנדרי ז]

האם האלוהים שלך כל כך חסר כישרון?

מדוע הוא הבריאה שלו כל כך לא אמינה? מה עם כל המחלות המעצבנות האלה? ומדוע מוצריו אוהבים להשמיד אחד את השני? אם אלוהים חילק תעודות אחריות, נראה לי שהן נזרקו מזמן לפח עקב חוסר כיסוי.

 

[Alon16]

מה הקשר בדיוק?

אל תגיד "האלוהים שלך" כי אני לא ממש מאמין באלוהים של הדתיים (בעצם אני עוד לא החלטתי סופית איפה אני...) בכל אופן להלן תשובות של דתיים: בריאה - עיין ב"בראשית ברא" של פרופ´ נתן אביעזר. מחלות מעצבנות - כדי להעניש את החוטאים למען לא יהיה להם רע בעולם הבא... אוהבים להשמיד - ככה הוא ברא אותם (מה זה השאלות האלה???) תעודות אחריות - לא הבנתי מה אתה רוצה... חוץ מזה - מה הקשר בין השאלה שלי לתגובה שלך?

 

[אנדרי ז]

קשר מאוד פשוט

הבאת טענה ולפיה אנחנו חייבים להאמין באלוהים עקב נפלאות העולם שמסביבנו, הייצורים המופלאים שהננו וכו´. אני הראיתי שה"בריאה" הזאת בעצם רחוקה מלהיות מושלמת, כפי שהיינו מצפים מייצור נעלה כפי שאתם מדמיינים את אותו אלוהים. זה שלכל דבר הדתיים יודעים להמציא תירוצים מצוצים מן האצבע זה גם לא חדש לי.

 

[נעים מאד]

מי אמר שהבריאה אינה מושלמת?

הבריאה היא סופר מושלמת. אם לא, העולם היה נחרב מעצמו ומהר.

 

[אליקים]

מושלמת נקודה.

העולם הנו דבר מושלם נקודה. אילו הוא היה סופר מושלם, הוא היה יכול להיות גם, סופר סופר מושלם, כלומר ניתן לשפר אותו. מסקנה: סופר מושלם איננו מושלם. היקום לא נוצר על פי תכנית. החיים לא נוצרו על פי תכנית. בתכנית תמיד ימצאו פגמים, תכנית, טובה ככל שתהיה, איננה מסוגלת ליצור דבר מושלם. מי שחי על פי תכנית, הופך להיות מכונה וחדל להיות אדם, ובמכונה תמיד ימצאו פגמים... היקום והחיים הנם דבר מושלם, הסיבה שאנחנו חושבים אותם לפגומים, הנה, מפני שאנו הופכים אותם לכאלה, מאחר ואנחנו מתפקדים כמכונה ולא כאדם. אליקים

 

[עידו10]

משהו... איזה שלמות...

האינטיליגנציה שלך פשוט נשפכת לך מהאזניים. העולם מושלם לדעתך?? נחכה שאדם קרוב אליך ימות בפיגוע, ואז נראה כמה העולם מושלם בעינייך. והעולם בכלל לא נהרס (פיגועים, סופרנובות ושאר פלאי עולם מושלם). פתח את העיניים, תתפלא מה תמצא כשקיר האמונה לא חוסם את ראייתך.