הידד לכיבוש

דגלמנגל

Well-known member
סה"כ הסכמתי איתך שתארתי את מדינות ההכלה והסלחנות כלפי מפגיני הגדר, והסברתי ממה זה נובע - מהפחד מהמילה "כיבוש" , זה פחד בחלקו לגיטימי כיבוש שטח גובה מחיר כבד בחיי חיילי צה"ל וחשבו שאולי אפשר להסתדר בלי "כיבוש" , ובחלקו מטופש כי השיקול היה לא לעבור קווי גבול שחשבנו שהאו"ם שמו"ם מכיר בהם כגבול לגיטימי.
מאז קום המדינה אנחנו מייחלים שיכירו בזכתוינו לחיות פה ב"גבולות מוכרים" , ועכשיו נפר את זה חד צדדית בגבול ( עם עזה ) שהוא כביכול מוכר , ורק בגלל כמה מאות פורעים מול הגדר ?


במבט לאחור לא היה שום סיכוי לצאת למילחמה עם עזה לפני ה 7.10 , לצערי ממש היינו חייבים לחטוף את האסון הזה כדי להבין שחייבים לכבוש את עזה . האויב הונה אותנו ויצר מצג של רגיעה כמה ימים לפני זה, ומצד שני חיזק את הקונספציה שפניו ל"הסדרה" , ועוד כמה אלפי פועלים שיכנסו לכאן ועד קצת כסף קטארי יפתרו את העינין, וגם אנחנו לא רצינו להקשיב למה הם רוצים באמת ( "זכות השיבה" ), וגם נתניהו פוליטית לא היה יכול סתם ככה לצאת למילחה בניגוד לדעת רוב מערכת הבטחון.
ממשלות ישראל לדורותיהן, חטאו, בעודף רצון לרצות את העולם. אבל ממשלות נתניהו הפכו את החטא הזה לאידיאולוגיה ממש. מדיניות ההכלה של ביבי, עמדה בראש רשימת הגורמים, לביטול ההרתעה - כן, ביטול - לא שחיקה. עשרות אלפי טילים, רקטות ופצמ"רים - לאורך שנים - ב"דרום", לא שינו את גישתו, לחטא ההכלה. לפני כל בחירות היה מבטיח ביטחון ודקה אחריהן היה חוזר לישון. האויב קלט את המסר ונכנס בטבעיות לשגרת הפצצה. אם ישראל משדרת שמותר, אז למה לא?

חדירות וחטיפות, היו רק עוד צעד קטן מצד האויב. שחרור חייל חטוף תמורת 1027 רוצחים, הוליד את ה"רווח התפעולי" של ההתקפה על ישראל. האויב למד והפנים. החטיפה המאורגנת, ב-7/10 היתה תוצאה, של אותה למידה. היום, כשפתאום משנים את הכללים ומסרבים לשחרר, באותו יחס, הם כועסים. ובצדק.

המלצות לכיבוש עזה, לשם מיגור החמאס, עלו מדי פעם, לאורך השנים. האחרון שדרש זאת ברצינות, היה ליברמן, כשכיהן כשר ביטחון בממשלת ביבי. הוא ישב ולמד את הנושא, מהמומחים במערכת הביטחון, הוציא דו"ח מנומק והגישו לביבי, 7 שנים לפני ה-7/10/2023. משנענה בסירוב - קם והתפטר. אני חושב, שמבחינה פוליטית, ליברמן הוא הכי ימין שאפשר; ליברלי ונקי ממשיחיות ומדת. אבל לנו יש את ביבי, ש"רוכב" על רעיון ה"ימין", כי זה מביא לו יותר קולות וגם קל לחבר אותו עם החרדים, שמוכרים קולות בכסף.
 

הפרבולה1

Well-known member
ממשלות ישראל לדורותיהן, חטאו, בעודף רצון לרצות את העולם. אבל ממשלות נתניהו הפכו את החטא הזה לאידיאולוגיה ממש. מדיניות ההכלה של ביבי, עמדה בראש רשימת הגורמים, לביטול ההרתעה - כן, ביטול - לא שחיקה. עשרות אלפי טילים, רקטות ופצמ"רים - לאורך שנים - ב"דרום", לא שינו את גישתו, לחטא ההכלה. לפני כל בחירות היה מבטיח ביטחון ודקה אחריהן היה חוזר לישון. האויב קלט את המסר ונכנס בטבעיות לשגרת הפצצה. אם ישראל משדרת שמותר, אז למה לא?

חדירות וחטיפות, היו רק עוד צעד קטן מצד האויב. שחרור חייל חטוף תמורת 1027 רוצחים, הוליד את ה"רווח התפעולי" של ההתקפה על ישראל. האויב למד והפנים. החטיפה המאורגנת, ב-7/10 היתה תוצאה, של אותה למידה. היום, כשפתאום משנים את הכללים ומסרבים לשחרר, באותו יחס, הם כועסים. ובצדק.

המלצות לכיבוש עזה, לשם מיגור החמאס, עלו מדי פעם, לאורך השנים. האחרון שדרש זאת ברצינות, היה ליברמן, כשכיהן כשר ביטחון בממשלת ביבי. הוא ישב ולמד את הנושא, מהמומחים במערכת הביטחון, הוציא דו"ח מנומק והגישו לביבי, 7 שנים לפני ה-7/10/2023. משנענה בסירוב - קם והתפטר. אני חושב, שמבחינה פוליטית, ליברמן הוא הכי ימין שאפשר; ליברלי ונקי ממשיחיות ומדת. אבל לנו יש את ביבי, ש"רוכב" על רעיון ה"ימין", כי זה מביא לו יותר קולות וגם קל לחבר אותו עם החרדים, שמוכרים קולות בכסף.

אתה קצת מסלף את המציאות - זה שביבי ניהל מדיניות תבוסתנית ושל הכלה מה שביטל את ההרתעה מול האויבים סביבנו זה נכון!
אבל לא זכור לי שהיו המלצות של המערכת הבטחונית לכיבוש עזה , לכל היותר הכי קיצוני שהיה זה לחסל את סינאוור שלדעתי לא היה תורם כלום - כי לא חסרים בעזה שיחליפו אותו וכולם שם זה חמאס וגיאהד. המערכת הבטחונית כמעט כולה תמכה במדינות התבוסתנות וההכלה של ביבי, למשל ראש השב"כ קבע שהחמאס מורתע ושפני סינאוור לרגיעה ולהסדרה.

מי כן המליץ לכבוש את עזה ? ליברמן אכן המליץ אבל כשר ביטחון לא עשה הרבה למימוש הדבר , והימין האמיתי - סמוטריץ שכבר ב 2019 המליץ לכבוש את עזה. אז שאתה אומר ימין זה לא רק ליברמן זה גם הציונות הדתית .

לפחות עכשיו ביבי מנהל מדינות לא תבוסתנית ולא של הכלה , יגידו זה לא חוכמה עכשיו אחרי מה שקרה , היה צריך לעשות זאת קודם , נכון ... אבל חלק מהשמאל דורש לחזור למדינות ההכלה והתבוסתנות של לפני המילחמה ועוטף את זה במילים מכובסות כמו למשל "גורם ערבי" שישלוט בעזה, ויש הזויים שרוצים להפוך גם את יו"ש לעזה על ידי נסיגה לקווי 67.
 

דגלמנגל

Well-known member
אתה קצת מסלף את המציאות - זה שביבי ניהל מדיניות תבוסתנית ושל הכלה מה שביטל את ההרתעה מול האויבים סביבנו זה נכון!
אבל לא זכור לי שהיו המלצות של המערכת הבטחונית לכיבוש עזה , לכל היותר הכי קיצוני שהיה זה לחסל את סינאוור שלדעתי לא היה תורם כלום - כי לא חסרים בעזה שיחליפו אותו וכולם שם זה חמאס וגיאהד. המערכת הבטחונית כמעט כולה תמכה במדינות התבוסתנות וההכלה של ביבי, למשל ראש השב"כ קבע שהחמאס מורתע ושפני סינאוור לרגיעה ולהסדרה.

מי כן המליץ לכבוש את עזה ? ליברמן אכן המליץ אבל כשר ביטחון לא עשה הרבה למימוש הדבר , והימין האמיתי - סמוטריץ שכבר ב 2019 המליץ לכבוש את עזה. אז שאתה אומר ימין זה לא רק ליברמן זה גם הציונות הדתית .

לפחות עכשיו ביבי מנהל מדינות לא תבוסתנית ולא של הכלה , יגידו זה לא חוכמה עכשיו אחרי מה שקרה , היה צריך לעשות זאת קודם , נכון ... אבל חלק מהשמאל דורש לחזור למדינות ההכלה והתבוסתנות של לפני המילחמה ועוטף את זה במילים מכובסות כמו למשל "גורם ערבי" שישלוט בעזה, ויש הזויים שרוצים להפוך גם את יו"ש לעזה על ידי נסיגה לקווי 67.
מסקנה של שר ביטחון בודד, אינה השקפה של כל המערכת. עם זאת, היתה לו יושרה לקום וללכת, כשמדיניותו נדחתה.
סמוטריץ' לא נחשב לגיטימי בעיני, בגלל תמיכתו בכפיה הדתית ובהקמת מדינת הלכה.
הציונות הדתית היתה פעם בדיוק מה שמשתמע משמה. בממשלות האחרונות, היא הפכה לביתם של המשיחיים ההזויים, שחולמים על א"י מנהר פרת עד נחל מצרים. הם יכולים לדבר גם בהיגיון, אבל ה"גם" האחר הוא מה שפוסל אותם בעיני.
ביבי אינו מנהל שומדבר, מלבד את המאבק שלו להישרדות הקואליציה שלו, כדי לקדם את המהפכה השלטונית, שתציל אותו מהכלא. וגם בזה קיים חשד ששרה היא המנהלת. ר"מ שמסוגל למנות את האידיוט ישראל כץ לשר ביטחון, מעיד על עצמו שאין לו עניין להתעסק בניהול המדינה.
לגבי מה שאתה מכנה "חלק מהשמאל", מדובר בשוליים רעשניים. אין להם שום דבר שיכול להתקרב לרוב, אפילו בשמאל. ואחרי ה-7/10 ירד מספרם של הדורשים לחזור לקווי 67' למתי מעט. יש הרבה יותר מטורפים בימין, שדורשים לכבוש את ארץ ישראל השלמה, כהזיית סמוטריץ'; "עתידה ירושלים להתרחב עד דמשק".
 

הפרבולה1

Well-known member
מסקנה של שר ביטחון בודד, אינה השקפה של כל המערכת. עם זאת, היתה לו יושרה לקום וללכת, כשמדיניותו נדחתה.
סמוטריץ' לא נחשב לגיטימי בעיני, בגלל תמיכתו בכפיה הדתית ובהקמת מדינת הלכה.
הציונות הדתית היתה פעם בדיוק מה שמשתמע משמה. בממשלות האחרונות, היא הפכה לביתם של המשיחיים ההזויים, שחולמים על א"י מנהר פרת עד נחל מצרים. הם יכולים לדבר גם בהיגיון, אבל ה"גם" האחר הוא מה שפוסל אותם בעיני.
לא נכון ! סמוטריץ לא דוגל במדינה מהנילוס עד הנהר פרת , אלה במדינה מהים התיכון עד נהר הירדן אולי כולל עזה ( אחרי טרנספר ). האמירה שלך מעידה שאתה לא יכול להתמודד עם דרישה לגיטימית ומתבקשת שישראל תספח את יו"ש ולכן אתה מנסה להקצין אותה לידי אבסורד.

ביבי אינו מנהל שומדבר, מלבד את המאבק שלו להישרדות הקואליציה שלו, כדי לקדם את המהפכה השלטונית, שתציל אותו מהכלא. וגם בזה קיים חשד ששרה היא המנהלת. ר"מ שמסוגל למנות את האידיוט ישראל כץ לשר ביטחון, מעיד על עצמו שאין לו עניין להתעסק בניהול המדינה.
שרידות הקואליציה אינה דבר מגונה - הקואליציה מיצגת את רוב העם ולהתחשב בדרישות השונות של מרכיביה זה דבר לגיטימי ואמור למלא את רצון הממוצע של העם .

לדעתי שר הבטחון הנוכחי יותר טוב מהקודם, יואב גלנט ניסה למנוע את מבצע הביפרים ואת חיסול נאסארללה ( הוא דרש קודם לקבל אישור מהאמריקאים ), ובטח יותר טוב מבני גנץ שהיה גם אחראי למדיניות ההכלה והרפיסות מול עזה.

לגבי מה שאתה מכנה "חלק מהשמאל", מדובר בשוליים רעשניים. אין להם שום דבר שיכול להתקרב לרוב, אפילו בשמאל. ואחרי ה-7/10 ירד מספרם של הדורשים לחזור לקווי 67' למתי מעט. יש הרבה יותר מטורפים בימין, שדורשים לכבוש את ארץ ישראל השלמה, כהזיית סמוטריץ'; "עתידה ירושלים להתרחב עד דמשק".
ארץ ישראל השלמה זה דרישה לגיטימית לחלוטין, ביחוד אחרי מה שקרה , לא נוכל לסמוך על שום "גורם ערבי" שישלוט ביו"ש, מה גם שדרישות הערבים ( כל הערבים לא רק "החמאס") ל"שלום" לא מתקבלות על הדעת .
מתי סמוטריץ דרש שירושלים תתרחב עד דמשק ? זה שוב המצאה שלך כדי להגחיך אותו ? ( כמו עם מהנילוס עד הפרת ) , אני מניח שהדרישה היא שירושלים תורחב עד מעלה אדומים, דרישה הגיונית אולי קצת בעייתית ( בגלל שצריך להזיז כמה כפרים ערביים בדרך ) , אבל שוב זה לא עד דמשק!
 

דגלמנגל

Well-known member
לא נכון ! סמוטריץ לא דוגל במדינה מהנילוס עד הנהר פרת , אלה במדינה מהים התיכון עד נהר הירדן אולי כולל עזה ( אחרי טרנספר ). האמירה שלך מעידה שאתה לא יכול להתמודד עם דרישה לגיטימית ומתבקשת שישראל תספח את יו"ש ולכן אתה מנסה להקצין אותה לידי אבסורד.
הוא דוגל במדינת הלכה, מאשר בקולו שהדתה לגיטימית בעיניו, מקדם מדינת הלכה - בחזון ובמעש, ורק כאן פתאום הוא מצפצף על חז"ל... אם אתה מאמין שאינו רוצה בגבולות כאלה, אתה יותר תמים משחשבתי. אגב, הוא אומר ש"עתידה ירושלים..."וגו', בקולו ממש. צפיתי בקטע וכשאמצא אותו אתן לך קישור. נכון להיום הוא "מסתפק" באיו"ש ובעזה, כי את זה הוא יכול למשש. הוא דוגל בהמשך המלחמה ובחידוש ההתנחלות בעזה, על חשבון חיי האזרחים והחיילים שממשלתו הפקירה, אבל כמובן שהוא עצמו לא יילחם וכך גם ילדיו.
המסקנה שלך, לגבי מה שאני יכול או לא יכול, להתמודד אתו - שגויה ואווילית. מעולם לא שמעת אותי מתבטא נגד ההתיישבות באיו"ש. עם זאת, העובדות הן, שסיפוח ללא אזרחות, לא יתכן ומתן אזרחות לערביי יו"ש, פירושו רוב ערבי, בעתיד הלא רחוק וסוף למדינת ישראל היהודית. אתה יכול עוד איכשהו, להעביר חוק לאום, כשאתה מהווה רוב וערביי ישראל, כולל הדרוזים, מהווים מיעוט, אבל לא להפך. יש ליו"ש פתרונות אחרים, אבל לא בזה אנחנו דנים כאן.
שרידות הקואליציה אינה דבר מגונה - הקואליציה מיצגת את רוב העם ולהתחשב בדרישות השונות של מרכיביה זה דבר לגיטימי ואמור למלא את רצון הממוצע של העם .
מאבק על שרידות קואליציה, של ממשלה שהרסה והורסת את המדינה, לטובת איש אחד - הוא מעשה מגונה עפ"י כל קנה מידה.
ואגב, המהפכה המשטרית לא הוצגה לבוחר טרם הבחירות, כך שאמירה, כאילו היא משרתת את רצון העם, היא שקר גס.
הקואליציה לא ממש מייצגת את רוב העם. הליכוד קיבל מהעם 34 מנדטים בלבד, שהם פחות מ-⅓. את ה-34 מנדטים הנוספים, קנה הליכוד בכספי הציבור. בכמה קנה? בתשלומים הקואליציוניים. מיליארדים על גבי מיליארדים, שנבזזו מהקופה, כשהעם במלחמה ומשווע לעזרת המדינה, בשיקום ישובי הספר בצפון ובדרום ועסקים ברחבי הארץ קורסים, כי בעליהם במילואים קרוב לשנה. זה מחיר הקולות שקנה הליכוד, אז אל תספר לי על הייצוג, ש"רוב העם בחר".
לדעתי שר הבטחון הנוכחי יותר טוב מהקודם, יואב גלנט ניסה למנוע את מבצע הביפרים ואת חיסול נאסארללה ( הוא דרש קודם לקבל אישור מהאמריקאים ), ובטח יותר טוב מבני גנץ שהיה גם אחראי למדיניות ההכלה והרפיסות מול עזה.
מי שביטל את חיסולי סינוואר ונסראללה - שש פעמים - היה ביבי. גלנט ביקש עיכוב, לא ביטול. מי שאחראי למדיניות ההכלה היה ביבי, לאורך כל שנות שלטונו. איפה היה גנץ בכל אותן שנים? חוץ מזה, ראשי מערכת הביטחון יכולים להמליץ, אבל הפוסק האחרון הוא ראש הממשלה. אם אין לו דעה, אז מה לכל הרוחות הוא עושה שם, בראשות הממשלה? כל חתול רחוב יכול להחליף אותו ובמזון חתולים לחודש, אינך יכול לקנות אפילו סיגר אחד.
ארץ ישראל השלמה זה דרישה לגיטימית לחלוטין, ביחוד אחרי מה שקרה , לא נוכל לסמוך על שום "גורם ערבי" שישלוט ביו"ש, מה גם שדרישות הערבים ( כל הערבים לא רק "החמאס") ל"שלום" לא מתקבלות על הדעת .
מתי סמוטריץ דרש שירושלים תתרחב עד דמשק ? זה שוב המצאה שלך כדי להגחיך אותו ? ( כמו עם מהנילוס עד הפרת ) , אני מניח שהדרישה היא שירושלים תורחב עד מעלה אדומים, דרישה הגיונית אולי קצת בעייתית ( בגלל שצריך להזיז כמה כפרים ערביים בדרך ) , אבל שוב זה לא עד דמשק!
"ארץ ישראל השלמה" היא חלום דתי שלא יתגשם, בלי קשר למי ישלוט ביו"ש. הוא לגיטימי עבור הזויים, שחיים בעולם החלומות.
לא צריך לחפש, במה להגחיך את סמוטריץ'. די להאזין לנאום שלו באנגלית, הכל יש שם. וכמה טיפש הוא יכול להיות, שאפילו לא יודע שאינו יודע. תרגום מוכן מראש, ושמישהו, דובר אנגלית יקריא אותו במקביל, לא עלה על דעתו. כאילו המציא את הדברים תוך כדי הנאום, הטיפש.
 

הפרבולה1

Well-known member
הוא דוגל במדינת הלכה, מאשר בקולו שהדתה לגיטימית בעיניו, מקדם מדינת הלכה - בחזון ובמעש, ורק כאן פתאום הוא מצפצף על חז"ל... אם אתה מאמין שאינו רוצה בגבולות כאלה, אתה יותר תמים משחשבתי. אגב, הוא אומר ש"עתידה ירושלים..."וגו', בקולו ממש. צפיתי בקטע וכשאמצא אותו אתן לך קישור. נכון להיום הוא "מסתפק" באיו"ש ובעזה, כי את זה הוא יכול למשש. הוא דוגל בהמשך המלחמה ובחידוש ההתנחלות בעזה, על חשבון חיי האזרחים והחיילים שממשלתו הפקירה, אבל כמובן שהוא עצמו לא יילחם וכך גם ילדיו.
אני נגד מדינת הלכה ויש לי בעיה עם סמוטריץ בעינין זה.
ולגבי המשך המילחמה עם עזה יש הסכמה רחבה שאין ברירה לא נוכל להרשות קיום אויב כזה מעבר לגדר שישקם שוב את יכולתיו הצבאיות, ולא משנה מה יהיה שמו של אותו "גורם ערבי" שישלוט בעזה

מאבק על שרידות קואליציה, של ממשלה שהרסה והורסת את המדינה, לטובת איש אחד - הוא מעשה מגונה עפ"י כל קנה מידה.
ואגב, המהפכה המשטרית לא הוצגה לבוחר טרם הבחירות, כך שאמירה, כאילו היא משרתת את רצון העם, היא שקר גס.
התמיכה ברפרומה המשפטית עכשיו יותר גדולה מאשר היתה לפני המילחמה אחרי שראינו שגם הרשות השופטת בפסיקותיה ובהתערבותה בעיניני ביטחון היא חלק מהמחדל.
הקואליציה לא ממש מייצגת את רוב העם. הליכוד קיבל מהעם 34 מנדטים בלבד, שהם פחות מ-⅓. את ה-34 מנדטים הנוספים, קנה הליכוד בכספי הציבור. בכמה קנה? בתשלומים הקואליציוניים. מיליארדים על גבי מיליארדים, שנבזזו מהקופה, כשהעם במלחמה ומשווע לעזרת המדינה, בשיקום ישובי הספר בצפון ובדרום ועסקים ברחבי הארץ קורסים, כי בעליהם במילואים קרוב לשנה. זה מחיר הקולות שקנה הליכוד, אז אל תספר לי על הייצוג, ש"רוב העם בחר".
כספים קואליצינים הם לגיטימיים וחלק מהשיטה הדמטוקרטית בישראל. זכותה של הממשלה לחלק את התקציב כרצונה כל עוד זה נעשה בשקיפות ובהחלטות מסודרות. , כל סעיף בתקציב הוא "כספים קואליצינים" שהולכים למטרה מסוימת שלא כולם בהכרח שלמים איתה, אני למשל לא בטוח שאני רוצה שישקיעו כספים לשיקום קיבוצי עוטף עזה לפחות כל עוד לא חיסלנו את החמאס בעזה שזה כולל טרנספר מסיבי, זו השקעה שעלולה שוב לרדת לטמיון.

מי שביטל את חיסולי סינוואר ונסראללה - שש פעמים - היה ביבי. גלנט ביקש עיכוב, לא ביטול. מי שאחראי למדיניות ההכלה היה ביבי, לאורך כל שנות שלטונו. איפה היה גנץ בכל אותן שנים? חוץ מזה, ראשי מערכת הביטחון יכולים להמליץ, אבל הפוסק האחרון הוא ראש הממשלה. אם אין לו דעה, אז מה לכל הרוחות הוא עושה שם, בראשות הממשלה? כל חתול רחוב יכול להחליף אותו ובמזון חתולים לחודש, אינך יכול לקנות אפילו סיגר אחד.
העיכוב שגלנט ביקש הוא חמור מאד כי הוא דרש לתאם זאת עם האמריקאים מה שבטח היה מודלף ומסכל את סיכול נאסארללה. גם על מבצע הביפרים היתה הדלפה לרונן ברגמן שהזהיר יום לפני שישראל הולכת "לעשות מעשים פזיזים בלבנון". דדי ברנע העיד שביבי דרש לבצע את מבצע הביפרים והדרג הבטחוני התנגד.

הדירשה לחיסול סינאוור היתה חלק מהקונספציה שחשבה שחיסול בכיר כזה או אחר יעצור את הטרור, והתעלמה מהעובדה שכל עזה זה חמאס ואין שם "בלתי מעורבים".

"ארץ ישראל השלמה" היא חלום דתי שלא יתגשם, בלי קשר למי ישלוט ביו"ש. הוא לגיטימי עבור הזויים, שחיים בעולם החלומות.
לא צריך לחפש, במה להגחיך את סמוטריץ'. די להאזין לנאום שלו באנגלית, הכל יש שם. וכמה טיפש הוא יכול להיות, שאפילו לא יודע שאינו יודע. תרגום מוכן מראש, ושמישהו, דובר אנגלית יקריא אותו במקביל, לא עלה על דעתו. כאילו המציא את הדברים תוך כדי הנאום, הטיפש.

ארץ ישראל השלמה זה לא חלום דתי זה המציאות כיום צה"ל שולט בכל השטח ביו"ש כולל שיטחי A , ובשיטחי C יש מאות אלפי יהודים. אני מבין את הרתיעה מלשלוט על מליוני ערבים ביו"ש , אבל כנראה שאין ברירה לפחות מבחינה בטחונית.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני נגד מדינת הלכה ויש לי בעיה עם סמוטריץ בעינין זה.
לא עקבתי אחרי הדיון ביניכם אך סתם להשכלה כללית, סמוטריץ' לא תומך בהפיכת ישראל למדינת הלכה. זאת סתם עוד שטות שהרל"ב המציא לצרכי תקיפה, אך אין לזה כל יסוד.
 

דגלמנגל

Well-known member
אני נגד מדינת הלכה ויש לי בעיה עם סמוטריץ בעינין זה.
ולגבי המשך המילחמה עם עזה יש הסכמה רחבה שאין ברירה לא נוכל להרשות קיום אויב כזה מעבר לגדר שישקם שוב את יכולתיו הצבאיות, ולא משנה מה יהיה שמו של אותו "גורם ערבי" שישלוט בעזה
התמיכה ברפרומה המשפטית עכשיו יותר גדולה מאשר היתה לפני המילחמה אחרי שראינו שגם הרשות השופטת בפסיקותיה ובהתערבותה בעיניני ביטחון היא חלק מהמחדל.
אתה חי באגדות. כל הסקרים מראים שרוב העם רוצה את סיום המלחמה והחזרת החטופים, את פירוק הממשלה והליכה לבחירות וכ-70 אחוז רוצים ועדת חקירה ממלכתית, לא תחליפים פוליטיים. כדאי שתתעורר, מחלום השלטון הבלתי מוגבל, שמתכנן ביבי. גלי בהרב מיארה היא ימנית נאמנה יותר ממה שתמצא בכל הליכוד. הא לא התערבה בשום החלטה מדינית. היא כן התערבה, כשרה"מ ושריו ניסו להפר את החוק בריש גלי.
כספים קואליצינים הם לגיטימיים וחלק מהשיטה הדמטוקרטית בישראל. זכותה של הממשלה לחלק את התקציב כרצונה כל עוד זה נעשה בשקיפות ובהחלטות מסודרות. , כל סעיף בתקציב הוא "כספים קואליצינים" שהולכים למטרה מסוימת שלא כולם בהכרח שלמים איתה, אני למשל לא בטוח שאני רוצה שישקיעו כספים לשיקום קיבוצי עוטף עזה לפחות כל עוד לא חיסלנו את החמאס בעזה שזה כולל טרנספר מסיבי, זו השקעה שעלולה שוב לרדת לטמיון.
כספים קואליציוניים הם שוחד בחירות מתועד, לקניית קולות. לולי המיליארדים וזכויות היתר, שהובטחו לחרדים, לא היו הללו נכנסים לקואליציה. שוחד בחירות אינו יכול להיחשב לגיטימי, בשום פנים ואופן. שוחד בחירות, שבא ע"ח צרכים של רוב העם ונזקי מלחמה - הוא פשע נגד העם. ומי אתה, שתחליט למנוע פיצוי ושיקום מיישובי העוטף, אחרי שמחדל של הביבי שלך גרם לו? מתי, אם בכלל, נפגעת ממלחמה, ביתך נחרב והושלכת בשדה, לחיות או למות? חצוף חדל אישים שכמותך.
העיכוב שגלנט ביקש הוא חמור מאד כי הוא דרש לתאם זאת עם האמריקאים מה שבטח היה מודלף ומסכל את סיכול נאסארללה. גם על מבצע הביפרים היתה הדלפה לרונן ברגמן שהזהיר יום לפני שישראל הולכת "לעשות מעשים פזיזים בלבנון". דדי ברנע העיד שביבי דרש לבצע את מבצע הביפרים והדרג הבטחוני התנגד.
הדירשה לחיסול סינאוור היתה חלק מהקונספציה שחשבה שחיסול בכיר כזה או אחר יעצור את הטרור, והתעלמה מהעובדה שכל עזה זה חמאס ואין שם "בלתי מעורבים".
"בטח היה מודלף ומסכל..." אבל לא הודלף ולא סיכל, אז מה אתה מקשקש תיאוריות מטומטמות?
חיסול ראשי הטרור לא נועד לחסל אותו, אלא רק להציב אותו בעמדת נחיתות, עד למנהיג הבא וחיסולו, וחוזר חלילה. כשאינך רוצה לצאת למלחמה כוללת, אתה מוריד לאויב רגל ויש לך שקט, עד שיצמיח רגל חדשה. ביבי התנגד, בשיטתיות - זו הקונספציה שלו - לחיסול ראשי החמאס וחיזבאללה וגם על זה העידו.
ארץ ישראל השלמה זה לא חלום דתי זה המציאות כיום צה"ל שולט בכל השטח ביו"ש כולל שיטחי A , ובשיטחי C יש מאות אלפי יהודים. אני מבין את הרתיעה מלשלוט על מליוני ערבים ביו"ש , אבל כנראה שאין ברירה לפחות מבחינה בטחונית.
א"י השלמה זה חלום דתי. זוהי עובדה. ואתה יכול לטעון מה שתרצה. הערבים בונים חופשי בתוך שטחי C כבר שנים. ומה עושה ביבי? ישן על האף. ומה עושה סמוטריץ'? שקוע בשינה עמוקה. אתה חומד את מה שלא היה לך, ומתעלם ממה שכבר שייך לך. ממש כמו הפקרת העוטף להשתוללות חמאס.
 

Cranio

Well-known member
הוא דוגל במדינת הלכה, מאשר בקולו שהדתה לגיטימית בעיניו, מקדם מדינת הלכה - בחזון ובמעש, ורק כאן פתאום הוא מצפצף על חז"ל... אם אתה מאמין שאינו רוצה בגבולות כאלה, אתה יותר תמים משחשבתי. אגב, הוא אומר ש"עתידה ירושלים..."וגו', בקולו ממש. צפיתי בקטע וכשאמצא אותו אתן לך קישור. נכון להיום הוא "מסתפק" באיו"ש ובעזה, כי את זה הוא יכול למשש. הוא דוגל בהמשך המלחמה ובחידוש ההתנחלות בעזה, על חשבון חיי האזרחים והחיילים שממשלתו הפקירה, אבל כמובן שהוא עצמו לא יילחם וכך גם ילדיו.
המסקנה שלך, לגבי מה שאני יכול או לא יכול, להתמודד אתו - שגויה ואווילית. מעולם לא שמעת אותי מתבטא נגד ההתיישבות באיו"ש. עם זאת, העובדות הן, שסיפוח ללא אזרחות, לא יתכן ומתן אזרחות לערביי יו"ש, פירושו רוב ערבי, בעתיד הלא רחוק וסוף למדינת ישראל היהודית. אתה יכול עוד איכשהו, להעביר חוק לאום, כשאתה מהווה רוב וערביי ישראל, כולל הדרוזים, מהווים מיעוט, אבל לא להפך. יש ליו"ש פתרונות אחרים, אבל לא בזה אנחנו דנים כאן.

מאבק על שרידות קואליציה, של ממשלה שהרסה והורסת את המדינה, לטובת איש אחד - הוא מעשה מגונה עפ"י כל קנה מידה.
ואגב, המהפכה המשטרית לא הוצגה לבוחר טרם הבחירות, כך שאמירה, כאילו היא משרתת את רצון העם, היא שקר גס.
הקואליציה לא ממש מייצגת את רוב העם. הליכוד קיבל מהעם 34 מנדטים בלבד, שהם פחות מ-⅓. את ה-34 מנדטים הנוספים, קנה הליכוד בכספי הציבור. בכמה קנה? בתשלומים הקואליציוניים. מיליארדים על גבי מיליארדים, שנבזזו מהקופה, כשהעם במלחמה ומשווע לעזרת המדינה, בשיקום ישובי הספר בצפון ובדרום ועסקים ברחבי הארץ קורסים, כי בעליהם במילואים קרוב לשנה. זה מחיר הקולות שקנה הליכוד, אז אל תספר לי על הייצוג, ש"רוב העם בחר".

מי שביטל את חיסולי סינוואר ונסראללה - שש פעמים - היה ביבי. גלנט ביקש עיכוב, לא ביטול. מי שאחראי למדיניות ההכלה היה ביבי, לאורך כל שנות שלטונו. איפה היה גנץ בכל אותן שנים? חוץ מזה, ראשי מערכת הביטחון יכולים להמליץ, אבל הפוסק האחרון הוא ראש הממשלה. אם אין לו דעה, אז מה לכל הרוחות הוא עושה שם, בראשות הממשלה? כל חתול רחוב יכול להחליף אותו ובמזון חתולים לחודש, אינך יכול לקנות אפילו סיגר אחד.

"ארץ ישראל השלמה" היא חלום דתי שלא יתגשם, בלי קשר למי ישלוט ביו"ש. הוא לגיטימי עבור הזויים, שחיים בעולם החלומות.
לא צריך לחפש, במה להגחיך את סמוטריץ'. די להאזין לנאום שלו באנגלית, הכל יש שם. וכמה טיפש הוא יכול להיות, שאפילו לא יודע שאינו יודע. תרגום מוכן מראש, ושמישהו, דובר אנגלית יקריא אותו במקביל, לא עלה על דעתו. כאילו המציא את הדברים תוך כדי הנאום, הטיפש.
אם המטרה שלך להוכיח לכהניסט המשיחי , הסתום והאטום שהוא טועה אז נכשלת .
 

evglev1

Well-known member
מנהל
מסקנה של שר ביטחון בודד, אינה השקפה של כל המערכת. עם זאת, היתה לו יושרה לקום וללכת, כשמדיניותו נדחתה.
סמוטריץ' לא נחשב לגיטימי בעיני, בגלל תמיכתו בכפיה הדתית ובהקמת מדינת הלכה.
הציונות הדתית היתה פעם בדיוק מה שמשתמע משמה. בממשלות האחרונות, היא הפכה לביתם של המשיחיים ההזויים, שחולמים על א"י מנהר פרת עד נחל מצרים. הם יכולים לדבר גם בהיגיון, אבל ה"גם" האחר הוא מה שפוסל אותם בעיני.
ביבי אינו מנהל שומדבר, מלבד את המאבק שלו להישרדות הקואליציה שלו, כדי לקדם את המהפכה השלטונית, שתציל אותו מהכלא. וגם בזה קיים חשד ששרה היא המנהלת. ר"מ שמסוגל למנות את האידיוט ישראל כץ לשר ביטחון, מעיד על עצמו שאין לו עניין להתעסק בניהול המדינה.
לגבי מה שאתה מכנה "חלק מהשמאל", מדובר בשוליים רעשניים. אין להם שום דבר שיכול להתקרב לרוב, אפילו בשמאל. ואחרי ה-7/10 ירד מספרם של הדורשים לחזור לקווי 67' למתי מעט. יש הרבה יותר מטורפים בימין, שדורשים לכבוש את ארץ ישראל השלמה, כהזיית סמוטריץ'; "עתידה ירושלים להתרחב עד דמשק"
מינוי ישראל כ"ץ לשר ביטחון מעיד על חוסר רצון לנהל, ומינוי יאיר או יהיר לפיד לשר אוצר לא מעיד על חוסר רצון לנהל? בעצם יותר מזה מינוי עמיר פרץ לשר ביטחון בעבר לא מעיד על חוסר רצון לנהל?
 

דגלמנגל

Well-known member
מינוי ישראל כ"ץ לשר ביטחון מעיד על חוסר רצון לנהל, ומינוי יאיר או יהיר לפיד לשר אוצר לא מעיד על חוסר רצון לנהל? בעצם יותר מזה מינוי עמיר פרץ לשר ביטחון בעבר לא מעיד על חוסר רצון לנהל?
שגיאות של אחרים בעבר, אינן מצדיקות שגיאות, שמבצע מישהו בהווה.
חוצמזה, אפ'חד מאלה שהזכרת, לא הצליח לשגות כל כך הרבה כמו ביבי,
שב"ניהולו" עוד מעט לא תישאר מדינה לשגות בה.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
יש לך אובססיה למלה "שמאל" ואתה מדביק אותה עח כל כישלון, מחדל ועבירה, שמבצע הימין בכלל והממשלה הימנית בפרט.

אתה מדבר כפחדן. התקרבות לגדר נסלחת אצלך, כי מכבדים את הריבונות, אבל התקרבות של אויב פעיל אינה תמימה.
בכל מקרה, אם תגובה שלנו גוררת ירי טילים, אז צריך לפעול נגד זה בכל הכוח ולא להתקפל. התקפלות = הכלה.
זה שביבי מתויג כימין לא אומר שהוא ניהל מדיניות ימין. למעשה חוץ משמיר ז"ל כולם יישמו מדיניות שמאל, ממשלות ימין האכילו בעיקר במרורים את בוחריהם.
 

דגלמנגל

Well-known member
זה שביבי מתויג כימין לא אומר שהוא ניהל מדיניות ימין. למעשה חוץ משמיר ז"ל כולם יישמו מדיניות שמאל, ממשלות ימין האכילו בעיקר במרורים את בוחריהם.
אין ממש הגדרה ל"מזה ימין". הקואליציה של ביבי מכנה את עצמה "ימין" ואת כל מתנגדיה: "שמאל". מפלגות אחרות מגדירות "ימין" בצורה דומה.
לבוא ולומר, שביבי מתנהג כ"שמאלני", כשהוא מפשל - זה בדיוק ה"אובססיה" שציינתי לעיל.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אין ממש הגדרה ל"מזה ימין". הקואליציה של ביבי מכנה את עצמה "ימין" ואת כל מתנגדיה: "שמאל". מפלגות אחרות מגדירות "ימין" בצורה דומה.
לבוא ולומר, שביבי מתנהג כ"שמאלני", כשהוא מפשל - זה בדיוק ה"אובססיה" שציינתי לעיל.
זאת בדיוק הסיבה, מכיוון שביבי לא מיישם מדיניות ימין ולא מציג לימין קבלות מעשיות, הוא מרשים את הימין בדיבורים כשהוא מדבר כמה השמלאנים נוראים ומרוב שהוא אומר "שמלאנים בוגדים" הבוחרים לא רואים איך הוא משחזר את כל מעשי השמלאנים שבגללם הוא מאשים אותם בבגידה. כי מסתבר שלליכודניקים יותר חשוב מה שהם שומעים מאשר מה שהם רואים.
 

דגלמנגל

Well-known member
זאת בדיוק הסיבה, מכיוון שביבי לא מיישם מדיניות ימין ולא מציג לימין קבלות מעשיות, הוא מרשים את הימין בדיבורים כשהוא מדבר כמה השמלאנים נוראים ומרוב שהוא אומר "שמלאנים בוגדים" הבוחרים לא רואים איך הוא משחזר את כל מעשי השמלאנים שבגללם הוא מאשים אותם בבגידה. כי מסתבר שלליכודניקים יותר חשוב מה שהם שומעים מאשר מה שהם רואים.
אף אחד איו יכול ליישם מדיניות שאינה מוגדרת.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אחד הלקחים של המילחמה שיש לשנות את גבולות הארץ ולהשתלט על אזורים אסטרטגגים - הכיבוש הוא הבטחון.
שנים השמאל שטף את מוחינו ש"כיבוש" זה תמיד דבר רע , ממש מילה גסה, בגלל זה ישראל הקפידה על קוצו של יוד לכבד את הגבולות שהאו"ם לכאורה מכיר בהם כגבולות לגיטימיים ( לכאורה בלבד למעשה האו"ם לא מכיר בשום גבול לגיטימי של ישראל ) , כך היה בנסיגה מלבנון , כך כורסם הפרימטר בגבול עם עזה, כך ישראל הסכימה לסגת כמעט מכל יו"ש תמורת זה שערפאת יתן לנו שלום .... במילחמה האחרונה ראינו שזה ששמרנו על גבולות "מוכרים" לא ממש עשה רושם על שונאי ישראל בעולם ולא על האו"ם שמום ואפילו לא על ממשל ביידן .

הדבר גרם לך שישראל היתה כל הזמן במיגננה , בעיקר מול עזה , המחשבה לכבוש את עזה לפני המילחמה היתה נחלת רק אלו המכונים על ידי שמאלנינו "משיחיים", וזה מה שהביא לאסון של 7 באוקטובר. חשבנו שאם נכבד את הריבנות הטריטוריאלית של האויב בעזה, לבנון , סוריה, יו"ש... הם יכבדו את הריבונות שלנו, טעינו!

נכון שהשתלטות על שטח מעבר לגבולות הנוכחים לפעמים יוצרת בעיות חדשות ( למשל במקרה שיש הצורך לשלוט על אוכלוסיה זרה ועוינת.... ) אבל האלטרנטיבה היא התקרבות כוחות האויב סמוך לגדר וסיכון קיומי למדינה.


בכלל כל המערב צריך לשנות גישה לכיבוש, להחזיק ברברים תחת כיבוש זה כמו להחזיק חולי נפש כבדים במוסד לחולי נפש, כפי שהאימא לא הייתה רוצחת את בנה אם הייתה מאושפזת, כך הערבים לא היו רוצחים לא ערבים אחרים ולא עמים שכנים אם הם היו תחת כיבוש. לתת עצמאות לברברים זה כמו להוציא לחופשי את המחלקות הסגורות במוסדות לחולי נפש.
 

הפרבולה1

Well-known member
השמאל תמיד אמר שרק הימין מסר שטחים , וזה לא נכון - גם השמאל מסר שטחים ( עזה ויריחו תחילה שבה מסרו את עזה לערפאת ומשם החלה ההידרדרות הבטחונית מול עזה ), הנסיגה מלבנון בשנת 2000 , אבל כן הימין מסר הרבה שטחים , כולל תחת ממשלת ביבי ( חברון )

אבל הנה בשנה האחרונה תחת ממשלת ביבי נתניהו מהפך - הימין הרחיב את גבולות המדינה - ובקרוב חוזרים לעזה.
 

דגלמנגל

Well-known member
השמאל תמיד אמר שרק הימין מסר שטחים , וזה לא נכון - גם השמאל מסר שטחים ( עזה ויריחו תחילה שבה מסרו את עזה לערפאת ומשם החלה ההידרדרות הבטחונית מול עזה ), הנסיגה מלבנון בשנת 2000 , אבל כן הימין מסר הרבה שטחים , כולל תחת ממשלת ביבי ( חברון )

אבל הנה בשנה האחרונה תחת ממשלת ביבי נתניהו מהפך - הימין הרחיב את גבולות המדינה - ובקרוב חוזרים לעזה.
ה"מהפך" לא קרה בזכות ביבי, אלא בגללו. מדיניות ההכלה שלו והתעקשותו לכונן דיקטטורה, גרמו להתנגדות ציבורית עזה ולהתקפת חמאס. מלחמת התגובה שלנו - במחיר חללים רבים - הביאה את "הרחבת הגבולות", שבקרוב תתבטל. יופי של "מהפך", ע"י השליט הנערץ שלך, ימח שמו וזכרו.
 

הפרבולה1

Well-known member
ה"מהפך" לא קרה בזכות ביבי, אלא בגללו. מדיניות ההכלה שלו והתעקשותו לכונן דיקטטורה, גרמו להתנגדות ציבורית עזה ולהתקפת חמאס. מלחמת התגובה שלנו - במחיר חללים רבים - הביאה את "הרחבת הגבולות", שבקרוב תתבטל. יופי של "מהפך", ע"י השליט הנערץ שלך, ימח שמו וזכרו.
מדינות ההכלה של ביבי והדרג הצבאי אכן תרמה לאסון 7.10 , אבל לא הרפורמה המשפטית הביאה לאסון אלה ההתנגדות לה היא שתרמה לאסון, רפורמה המשפטית היתה נחוצה מאד והיום אנחנו מבינים יותר שהיא היתה נחוצה בגלל שהרשות השופטת היתה חלק מהמחדל. הדיקטטורה היא לא של ממשלת ביבי אלה של הרשות השופטת שכוחה מוגזם .


ולגבי האסון ב 7 באוקטובר , כל העדויות והתחקירים לגבי הלך הרוח בעזה לפני המילחמה מצביעים על כך שהוא היה קורה במוקדם או במאוחר בלי קשר לרפורמה המשפטית ואיזה שלטון יש בישראל , האויב בעזה בתמיכת מיצריים ומדינות ערב היה ועדין נחוש להשמיד את ישראל ואם לא היה עושה זאת אז היה עושה זאת בתאריך אחר ויש להניח שהתוצאת היו יותר גרועות כיוון שמדיניות ההכלה היתה נמשכת בכל מקרה אם תחת ממשלת ביבי ואם תחת ממשלת שמאל וצה"ל היה שוקע עוד יותר בתרדמת שלו מול הסכנות מעזה וככל שהיה עובר הזמן גם האויב היה מתחזק יותר וגם האמונה של הדרג הצבאי והמדיני בקונספציה היתה מתחזקת , וגם הרשות השופטת היתה ממשיכה לכבול את ידי צה"ל כדי "להגן עלינו מהאג"
 
למעלה