החידה של עולם המדע.

[Commoner]

>מהו הגורם המטריאלי לשינוי מטריאלי בלתי צפוי

במוח?.אם אין כזה בנמצא>>מסקנה>>משהו אימטריאלי אחראי על שינוי מטריאלי במוח.פשוט וקל< איננו נוירופיסיולוגים. לא אתה ולא אני. מעולם לא ראינו משהו אימטריאלי מניע משהו מטריאלי. לכן הרצון הוא בהכרח משהו מטריאלי. אתה יכול להפריכני ע"י הצגת מקרה ברור של משהו אימטריאלי המניע משהו מטריאלי כל כך פשוט וקל. למה אתה ממתין ? _____________________________________________________________

 

[טרודי]

קראת את הקישורים שצורפו לך

בתחילת השרשור? המאמרים מ"האייל"? התשובות של Wolverchenus? יש איזור במוח שמקבל החלטות מודעות. איך אנחנו יודעים? כי אנשים שהאיזור הזה אצלם פגוע, לא מסוגלים להחליט. תשאל אותם "תה או קפה?" והם יהססו ויתלבטו עד שהדיילת תחליט בשבילם. לפעמים רואים פעילות חשמלית באיזור הזה לפני שהיד זזה, ואז התנועה היא "רצונית". ולפעמים לא רואים פעילות חשמלית באיזור הזה לפני שהיד זזה, ואז התנועה היא "לא רצונית" - עווית או רפלקס למשל. מסקנה: ה"רצון", עד כמה שהוא קיים, הוא חלק מטריאלי לגמרי במוח. הוא יכול להעלם אם החלק הזה נפגע. הראיתי לך דוגמא של מוח מטריאלי שמזיז יד ללא "רצון" אימטריאלי. האם אתה יכול לתת דוגמא ל"רצון" אימטריאלי שמתקיים או משפיע על משהו ללא מוח מטריאלי?

 

[פינוקי הכלבלב]

ישנם בעלי חיים כמדומני ..

ללא מוח...רצון אינו קשור דווקא למוח אצל כולם...השאלה הבסיסית שטרם ענית עליה היא-מדוע הרצון שלי משפיע על שינוי כימי כלשהו במוח?

 

[טרודי]

יש להם מערכת עצבים

והם לא זזים בלי סיגנלים חשמליים במערכת זו. לחד-תאיים אין מערכת עצבים. לדעתך יש להם "רצון"? בכל אופן, לשאלתך "מדוע הרצון שלי משפיע על שינוי כימי כלשהו במוח?" התשובה היא: הוא לא. ה"רצון" שלך הוא השם שאתה נותן לשינוי כימי במוח. הוא לא משהו חיצוני למוח. ולכן הוא לא משפיע עליו. המוח פועל בעצמו.

 

[פינוקי הכלבלב]

מהה?

את טוענת בעצם שאין לי רצון משלי?...השינוי הכימי ששולח סיגנל מתרחש מעצמו?המוח מחליט לבד מתי להזיז את ידי?אין לי שליטה על זה?

 

[Wolverchenus]

כמו שכבר אמרתי קודם,

אתה מסתכל על התגובות שבמוח שלך כמו אדם שמסתכל במראה ולא מזהה את מי שהוא רואה. הרגשות שלך, המחשבות שלך - הכל אמיתי. הכל. אבל גם הכל מורכב מכימיקלים, חשמל ומערכות ביוכימיות מדהימות. ה"מוח" לא קובע בשבילך... (לרוב), אתה המוח שלך. לפחות, מי שאתה קורא לו "אתה" הוא חלק נכבד מהמוח שלך. יש לך שליטה ויש לך החלטות שאתה יכול לעשות... אין לך שליטה על איך המוח שלך מעבד את המידע ואיך הוא גורם לך לבחור מה אתה רוצה ומה אתה מרגיש. אתה חלק מהמערכת שלך. גם אם היא "מכתיבה" לך שאתה רוצה ללכת עכשיו לאכול עוגה, זה בסדר כי אתה "מרגיש" שאתה רוצה ללכת לאכול עוגה. תסתכל רגע על זה בדוגמה אחרת. אתה מסתכל על הידיים שלך, אתה יכול להסתכל ולהגיד "מה זה, גוש הבשר וחלבונים הזה, זה אני? זה לא אני. זו איזו מכונה שאני במקרה יכול להזיז" ואתה יכול להבין שאתה חלק מהמכונה הזו, שאם תסתכל במראה תרגיש בסדר לקרוא לה "אתה". עכשיו אתה רק צריך להכליל את זה גם על התודעה שלך. זה לא משנה שום דבר בהוויה שלך, זה רק הופך אותה לאמיתית. זה רק מיישר אותה בקו אחד עם העובדות.

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo9.gifאפילו מנמלה אתה עושה פיל..

מה כבר שאלתי?....איך רצון גורם לשליחת סיגנל?..זה נובע מבחירה להזיז את היד..

 

[Wolverchenus]

ואיך הבחירה מתבצעת?

על זה אני עניתי.

 

[Escherichia Coli]

על תנועה

רוב היצורים החיים המסוגלים לנוע (ישנן 4 ממלכות מלבד מטאזואה, בע"ח, בעולם החי ורבים מבני ממלכות אלה מסוגלים לנוע) הם חסרי מערכת עצבים ומוח. החיידקים נעים באמצעות שוטונים (ובמובן מסוים, באמצעות ריסניות). הפלגלה קיימת גם אצל פרוטיסטים (איקריוטים חד-תאיים). הם נעים , וזה מועיל עבורם לנוע, ואין להם מוח, או רצון, או כל משהו המתקרב לתודעה. כל מה שיש להם, בסופו של דבר, זה כימוטקסיס. משיכה כימית לחומרים מסוימים. וזהו. ישנה בעייתיות עקרונית בטענתך - והיא שלא ניתן באופן תיאורטי בשום צורה להתייחס, להוכיח, להפריך או לבחון אותה. ניתן לטעון כל דבר על "גורם התנועה" או "גורם הפעולה" במוח. אבל רק את הטיעונים המטריאליים ניתן לבחון ולהפריך. אוכל לומר שאתה ואני הננו כלים, חיילים בשחמט, של בודהה או של אותנפישתים או של בעל ואשרה או של מפלצת הסליל בובי. הבעייה עם כל הטיעונים האלה אינה שהם אינם פופולרים (בודהה מאוד פופולרי) - אלא שהם בלתי ניתנים לבחינה ולכן חסרי תועלת בפועל. כן, איננו יודעים הכל על תפקוד ופעולת המוח. איננו יודעים הכל על הרבה דברים. איך אין לנו, כאנשים בעלי שכל והגיון, לבסס את דעותינו ואת סברותינו בהתבסס על הבורות שלנו לגבי נושאים מסוימים, ואי-ידיעתם של דברים. עלינו לבסס אותם אך ורק על סמך ידע קונקרטי, בר-בחינה, בר-הפרכה ויותר מכל - נגיש. טענה מסגנון של "אכילת סוכריות מנטה גורמת לי לרצות לזוז קדימה" היא טענה שאפשר לבחון. אם אקח סוכרית מנטה ולא אזוז - תהיה זו הוכחה נחרצת לכך שהטענה הנ"ל אינה נכונה והלה תהא מופרכת. ומה בדיוק אעשה עם טיעון "המוח שלי פועל ע"י משהו אל-גשמי, ערטילאי וחסר צורה"? כיצד בכלל ניתן להתחיל לגשת לטענה שכזו באמצעים נגישים?

 

[Escherichia Coli]

וואו...

תקשיב, אין לך שום דבר כזה "ר-צ-ו-ן" יש לך המון המון נאנורובוטים קטנים ששולחים את הסיגנלים האלה. "רצון" זה פשוט כינוי למארג תאי העצב שמתלכד בסופו של דבר לפעולה סימפונית אחת שגורמת לירייתם (firing) של נוירונים בהתאם לגירויים שונים. הרצון שאתה מדבר עליו שייך לספרי ילדים, לא לספרי מדעי המוח. תרגיש חופשי לקרוא (אני בטוח שקראת המון ספרים על מדעי המוח, נכון?) קצת על איך המוח פועל ואיך נוירונים מגרים אחד את השני ובסופו של דבר שולחים אותו לחלקים שונים בגוף - אז אולי תבין איך זה עובד. נשאלת השאלה איפה בכל זה אני צריך היפותזת חד-קרן שתסביר לי כיצד הנוירונים עובדים (או מה הם)

 

[פינוקי הכלבלב]

רצון זה תאי עצב?....אתה מיאש אותי כבר.

והם נותנים את הפקודה מתי לזוז, או הרצון שלי הוא זה שפוקד עליהם?....קולי.מה יהא?....די לדקלם כבר מנטרות... שוב אנסה...מה גורם לסיגנל להשלח?.קודם הרצון,נכון?וכשאתה רוצה להזיז את ידך אז המוח שולח סיגנל אשר נשלח אל שריר מטרה.הרצון הוא זה שנתן הוראה לשלוח את הסיגנל...לא שום דבר אחר!

 

[Escherichia Coli]

יש משהו בתקנון הפורום נגד

השלכת רהיטים? הרצון לא עושה כלום - כי אין דבר גשמי שנקרא "רצון" . אם אינך מסוגל לדחוף לקודקוד הזעיר שלך את הקונספט הזה, אז הדיאלוג שלנו נגמר. אל תבוא ותמציא שטויות. מעולם לא נצפה שום "רצון"

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo3.gifהרצון לא עושה כלום?......

נסה להזיז את ידך בלי לרצות!..אוקיי?היא זזה או לא?מה גרם לה לזוז?מה גרם לשליחת הסיגנל?.....

 

[Wolverchenus]

שמעת פעם על תנועות לא רצוניות?

עדיין לא ענית לי על השאלה שהצבתי לך בשרשור הזה.

 

[Escherichia Coli]

האתגר האמיתי הוא לא התשובה לשאלות שלך,

האתגר האמיתי זה כיצד לגרום לך להבין כמה שהדברים שאתה אומר מגוחכים. אנחנו שוב מגיעים אל השלב בדיאלוג שלנו (קרי ,שלך ושל חצי מהפורום) שבו עונים לך שוב ושוב על אותה השאלה ואתה שואל את השאלה שוב ושוב. אם באמת היית רוצה לדעת את התשובה לשאלתך (נענית כבר מאתיים פעם), אז היית מתרצה כבר.

 

[Lu Tze]

shock therapy?

 

[Escherichia Coli]

אני ממליץ על TMS

http://en.wikipedia.org/wiki/Transcranial_magnetic_stimulation

 

[miyamoto]

מה בנוגע לאורן זריף? ../images/Emo6.gif

 

[Escherichia Coli]

קודם שיצא מהכלא ../images/Emo3.gif

 

[אשם יתברח]

פינוקיו חח לא גמרת גן חובה עדיין?