החידה של עולם המדע.

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo9.gifמה יהא..

תראו....מה כבר ביקשתי...האדם הוא לא מחשב,אין לו רצון עצמאי-לאדם יש,אם האדם בוחר להזיז את ידו אז הוא מזיזה ואם לא אז לא,זה תלוי ברצונו!את טוענת שזה שייך לקלט-פלט?...אז מה גורם ליד שלך לכתוב ברגע זה בפורום אם לא הרצון שלך לכתוב?משהו אחר?נסי לכתוב מבלי לרצות.הולך לך?לא ,נכון?עכשיו נסי לרצות לכתוב...מצליחה, נכון?מסקנה-רצון גורם להזיז את היד! ניתן להסיק מכך שקיימת נשמה מחוץ לחומר,אשר משנעת חומר.בלי קשר לרפלקסים מולדים או תגובות בלתי רצוניות..

 

[Trance O Matic]

נשמה אימפוטנטית

שלא שולטת בחומר (מוח, גוף), לא שווה.

 

[Commoner]

הסבר איך ניתן להסיק מכך קיום נשמה מחוץ לחומר.

נא פרט את ההוכחה שלך לשלביה ונמק אותם נסה לעצור נשימתך זמן רב ככל האפשר. על פי טענתך, נשמתך היא זו הפוקדת על עצירת הנשימה, נכון ? מה או מי גורם לך לבסוף לחדש נשימה חרף רצון נשמתך לעצרה ? האם נשמה נוספת אחרת אחראית לכך ?

 

[פינוקי הכלבלב]

או רפלקס...

או יכולת מוגבלת לשליטה בשרירים רצוניים...זהו.פשוט וקל.ואין זה אומר כלום....

 

[Commoner]

בקשתי כי תפרט את ההוכחה לטענתךכי הנשמה מניעה

את היד, לשלביה ותנמק אותם מה פרוש "או רפלקס...או יכולת מוגבלת לשליטה בשרירים רצוניים" ? האם הנשמה שולטת רק בשרירים רצוניים ? מי שולט בשרירים לא-רצוניים ? אם קים ניגוד בין שרירים רצוניים לבין שרירים לא-רצוניים, מי מנצח ? מה ההסבר לנצחון המנצח ?

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo9.gifגובי..

ראה תשובתי בפורום אתאיזם...בכל אופן....וכי מכיר אתה מנגנון אחר לבד מרצון מופשט המסוגל לשנע את איברנו?..(בלי קשר לרפלקסים)

 

[Commoner]

איני יודע למי כוונתך בפניה "גובי",

ואיני כותב בפורום אתאיזם הצבת "אתגר" בפורום זה, ובפורום זה יתנהל הדיון, ואני שואל מספר שאלות נגדיות כאן וגם פה. ענה עליהן בפורום זה, או שנראה אותך כמי שמשך בחזרה את שאלותיו ופרש ומספר שאלות נוספות: מה פרוש "רצון מופשט" ? מי אומר שהרצון הוא משהו מופשט ? אתה ? משהו מופשט הוא משהו אימטריאלי. משהו מופשט (אימטריאלי) לעולם אינו יכול להשפיע על משהו מטריאלי. הפרך טענתי זו אם אתה יכול, למשל ע"י הצגת דוגמא סותרת

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo3.gifבכיף.....

גובי...אתה כזה שקוף,כמו ים וודל(הים הצלול בעולם)...קח דוגמא-היד למשל, תזוז בעקבות שינוי מטריאלי(פיסיולוגי)אשר מתרחש בעקבות כוונה אימטריאלית(רצון)...הנה לך...

 

[Commoner]

אפסיק להעיר לך על שמושך בפניה

השרירותית, הלא מובנת "גובי", ואפנה אליך בכנוי שרירותי משלי, למשל "אידיוט" (סיווג של התפתחות מנטלית, או יותר נכון, פיגור בהתפתחות מנטלית) כתבת "קח דוגמא-היד למשל, תזוז בעקבות שינוי מטריאלי(פיסיולוגי)אשר מתרחש בעקבות כוונה אימטריאלית(רצון)" שנס נא את תאי מוחך המעטים וקרא שוב מה שבקשתי: "מה פרוש רצון מופשט ? מי אומר שהרצון הוא משהו מופשט ? אתה ? משהו מופשט הוא משהו אימטריאלי. משהו מופשט (אימטריאלי) לעולם אינו יכול להשפיע על משהו מטריאלי. הפרך טענתי זו אם אתה יכול, למשל ע"י הצגת דוגמא סותרת" ה"דוגמא" שהצגת - היא עצמה שנויה במחלוקת, ובה אנו דנים כרגע, ואני טוען שלעולם אין משהו אימטריאלי יכול להשפיע על משהו מטריאלי עליך להציג דוגמא אחרת אם תמצא דוגמאות מוכחות בהן משהו אימטריאלי משפיע על משהו מטריאלי - יהיה בהן משום חיזוק לכאורה לטענתך בנוגע לרצון המשפיע על היד האם הבנת מה נדרש ממך ?

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo9.gifאוי ויי..

ריבוי שימושך ב"גזור הדבק"מסגיר אותך גוב...אבל שיהיה..אתה טוען שרצון אינו מופשט,אז מה הוא כן?חומר?.. בוא נערוך ניסוי.נסה להזיז את ידך מבלי לרצות...לא הצלחת,נכון?...עכשיו הזז אותה מרצון,הצלחת,נכון?מסקנה-רצון הוא הוא האחראי להזזת ידך!מהו הגורם לשינוי הפיסיולוגי,שבעקבותיו נעה היד מלבד רצון?..

 

[Commoner]

דבר אינו מסגירני, ואינך יכול להציג כדוגמא

את ענין הרצון המופשט האימטריאלי (לטענתך) המניע את היד הפיסית המטריאלית, מכיוון שאני כופר בהיות רצונך משהו אימטריאלי. סוגיה זו עצמה מצויה תחת דיון, כאשר אני טוען כי משהו אימטריאלי אינו יכול להניע משהו מטריאלי. אתה נדרש להצביע על תהליך מוכר בו משהו אימטריאלי מניע משהו מטריאלי אם אתה יכול - הצג. אם אינך יכול - חוס על זמננו היקר והודה בכך לאלתר _____________________________________________________________

 

[Commoner]

הבהרה עבור רפוסי-שכל

פינוקי שואל כיצד יכול רצון מופשט (אימטריאלי) להזיז יד שהיא אבר מטריאלי. על זאת השבתי כי מכיוון שמעולם לא ראינו משהו אימטריאלי מזיז משהו מטריאלי, הרי סביר כי הרצון הוא מטריאלי, והצעתי לפינוקי דרך להפריכני בכך שיצביע על תהליך מוכר אחד בו משהו שאנו יודעים כי הוא אימטריאלי, מניע משהו מטריאלי הצגת דוגמא אחת כזו אמורה להפריך את טענתי כי מעולם לא ראינו משהו אימטריאלי מזיז משהו מטריאלי משתופרך טענתי - לא אוכל עוד להתנגד לטענת פינוקי כי רצון מופשט (אימטריאלי) יכול להזיז יד שהיא אבר מטריאלי ומכאן אולי תיסלל הדרך לטעון כי אלהיו האימטריאלי יכול לנהל עולם מטריאלי אנו ממתינים לפינוקי, אולם פינוקי טוען כי ההוכחה היא המקרה השנוי במחלוקת עצמו, היינו, רצון מופשט (אימטריאלי) המזיז יד שהיא אבר מטריאלי מי יסביר לפינוקי מה נדרש ממנו לעשות ? _____________________________________________________________

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo9.gif"הרי סביר כי הרצון הוא מטריאלי"

לא בסברות והזיות עסקינן..הדוגמא שנתתי אכן ממחישה היטב את כוונתי..אשאל שוב(בפעם האחרונה?)..וכי מה הוא הגורם ההתחלתי לשינוי הפיסיולוגי אשר מניע לבסוף את היד?לא רצון?...אז מה כן?..

 

[Commoner]

>לא בסברות והזיות עסקינן<

נכון. מדוע אם כן אתה מעלה סברות לא הגיוניות ? >וכי מה הוא הגורם ההתחלתי לשינוי הפיסיולוגי אשר מניע לבסוף את היד?לא רצון?...אז מה כן?< הרצון הוא פיסי, שכן מעולם לא ראינו משהו אימטריאלי מניע משהו מטריאלי. אתה יכול להפריכני ע"י הצגת מקרה ברור של משהו אימטריאלי המניע משהו מטריאלי _____________________________________________________________

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo3.gif...תראה...

וכי מכיר אתה עוד חומר הנע מעצמו ללא תנועה צפויה אחידה?...כך הוא הסיגנל הנשלח..

 

[Commoner]

אם אינך מסוגל להציג דוגמא ברורה אחת של

משהו אימטריאלי המניע משהו מטריאלי, אזי כנראה שמשהו אימטריאלי אינו יכול להניע משהו מטריאלי. נובע כי הרצון הוא מטריאלי _____________________________________________________________

 

[טרודי]

למה בלי קשר לרפלקסים?

כי הם מקלקלים לך את הטיעון? תנועה רפלקסיבית של היד היא לא תנועה? א. יד יכולה לנוע גם בלי רצון. רפלקסים, עוויתות, התקפים אפילפטיים - כל אלה מניעים את היד בלי שום קשר לרצון בעליה ולעיתים אף ללא מודעות שלהם לתנועה בדיעבד. ב. רצון לא יכול להניע יד שהעצבים המובילים אליה פגועים. מתוך א' ו-ב' אנו מגיעים למסקנה שרצון אינו הכרחי ואינו מספיק כדי להניע יד. לעומת זאת, אנחנו יודעים שסיגנל חשמלי בעצב המוביל ליד, ומצב תקין של השרירים והגידים בה, הכרחיים מספיקים כדי לגרום ליד לנוע בכוחות עצמה. כעת שאלת: מה גורם לאותו סיגנל חשמלי? ובכן, באותה צורה שראינו קודם, לפעמים זה קורה עם רצון ולפעמים בלי רצון. אבל תמיד ישנו רצף של סיגנלים חשמליים מהמוח ועד היד. הסיגנלים האלה יכולים להתעורר כתוצאה מכל מיני פעילויות במוח, חלקן כוללות את "איזור ההחלטה" (נקרא לו "רצון") אבל חלקן עוקפות אותו. לכן אי אפשר להסיק כלום לגבי אותו "רצון", ולמעשה אין צורך בכלל להניח את קיומו כדי להסביר את תנועת היד.

 

[פינוקי הכלבלב]

אמרת קצת\הרבה....../images/Emo9.gif

עיקר טיעוני הם לגבי פעילות רצונית כמובן(רפלקסים לא שייכים כרגע),איך אמרת"לפעמים זה קורה עם רצון"...בדיוק לכך אני מתכוון-הכיצד רצון מופשט גורם לשליחת סיגנל חומרי?מהו "איזור ההחלטה" שאת מכוונת אליו?איך החלטה מופשטת ,גורמת לשינוי פיסיולוגי מוגדר ומכוון טרודיל'ה?

 

[Commoner]

>הכיצד רצון מופשט גורם לשליחת סיגנל חומרי?<

מי אומר שהרצון מופשט (אימטריאלי) ? אתה ? אני טוען שהרצון אינו מופשט. איך אתה מתכוון לסתור את טענתי ?

 

[פינוקי הכלבלב]

פשוט וקל...

אשאלך....מהו הגורם המטריאלי לשינוי מטריאלי בלתי צפוי במוח?.אם אין כזה בנמצא>>מסקנה>>משהו אימטריאלי אחראי על שינוי מטריאלי במוח.פשוט וקל....