החבר והאקסית

DogsPCI

New member
היי, לא מסכים איתך :)

&nbsp
לפחות כפי שאני מבין את הדברים, להגיע לפשרה זה משהו דו-צדדי, כלומר שני הצדדים אמורים להסכים שהם הגיעו לפשרה :). אתה לא יכול להחליט על דעת עצמך שאתה מתפשר :). אתה יכול למור - אני מוותר במידה כזו או אחרת :).
&nbsp
אז לא, הוא לא מתפשר, כי ההתנהלות שלו עדיין לא הביאה לפשרה בעניין הזה :).
&nbsp
אז את יכולה לטעון שהוא עושה וויתור מהצד שלו, לפחות וויתור חלקי.... אבל בפועל הוויתור החלקי הזה לא פתר את הבעיה הזוגית! אז? זה כאילו הוא לא עשה כלום! ואפילו זה הרבה יותר גרוע... כי עכשיו הוא (וגם את... לא אישי, ואחרים פה) מוצאים תירוץ להפנות אצבע מאשימה כלפיה ולהוציא אותה לא בסדר! שהרי הוא עשה וויתור (חלקי! ולא רלוונטי כלל למציאות! עובדה!).
&nbsp
אז אני רק אחדד שוב, פשרה - זה משהו שמגיעים אליו יחד, וששני הצדדים מסכימים שהגיעו לאחת!
וויתור יכול להיות חלקי! אבל אם אתה מוותר עבור מישהו, בכדי לא לפגוע בו - אתה אמור לוותר בהתאם לצורך של הצד השני! לא לבצע וויתור חלקי, ועדיין לשמור לעצמך חלק - שממשיך לפגוע באחר, ואז עוד להוציא את הצד השני - קנאי, קטנוני, וכו'.
&nbsp
אז אני חוזר לשלוש האפשרויות שהצגתי קודם, עם שיפוץ קל, או יותר נכון דיוק:
&nbsp
1. מגיעים לפשרה - המקובלת על שני הצדדים!
2. אני מוותר על מה שמפריע לה ומכבד אותה - מתוך רצון ואהבה.
3. היא לא האישה בשבילי... אז היה נעים, תודה, בואי נפרד לטובת שנינו.
&nbsp
אז, פשרה אין פה!
&nbsp
וויתור על מה שמפריע לה - אין פה!
אך זו עדיין אפשרות, הנמצאת ביידים שלו...
רק מה, שאם שנתיים הוא לא וויתר... אז...
&nbsp
האפשרות השלישית כרגע נשמעת היחידה...
זאת בהנחה שהזוגיות הרצויה לנו היא אחת שיש בה פשרות, וויתורים הדדים :).
&nbsp
מה גם, שאני מקווה שיום אחד יפול האסימון לאנשים, שאת הפשרות והוויתורים הנ"ל - הם לא אמורים לעשות עבור הצד השני! אלא עבור עצמם, כדי לחיות בטוב עם הצד השני ולחוות זיות טובה, רגועה, ותומכת... ולא בזוגיות פוגעת, שעושה להם רע!
&nbsp

&nbsp
&nbsp
 
אתה אמור לוותר לפי הצורך של השני??

אתה באמת מאמין בזה??
&nbsp
ומה קורה אם הצורך שלי הוא שלא יהיו בגדים מפוזרים בחדר והצורך של חבר שלי הוא לזרוק ממנו את הבגדים בסוף יום עבודה/לימודים ולא להתעסק בלסדר אותם?
של מי הצורך שנחשב יותר?
מי צריך לוותר לפי הצורך של השני?
&nbsp
בכל זוגיות יש דברים שמתפשרים עליהם כי זה לא כזה חשוב ודברים שנלחמים עליהם כי זה מאוד חשוב.
לפעמים מישהו מנצח במלחמה ולפעמים המלחמות מתישות ונפרדים.
שניהם מתפשרים כבר שנתיים בעיניין הידידה-
אבל האם זה עיניין שמצדיק טיפוס על עצים גבוהים או שאפשר לשבת ולדבר ולהסביר לו שזה מאיים עליה, שזה מעורר בה כל מיני שדים, וביחד לנסות להבין איך מנהלים את הקשר עם הידידה במינימום נזקים?
&nbsp
 

DogsPCI

New member
חחחח, בטח!!! :) אלא מה? אני ואני ואני ואני? חחח... :)

&nbsp
סליחה ואני לא רוצה לערבב הודעות... אבל גם מההודעה האחרונה של סינבד אלי, זו שעדיין לא היה לי זמן להגיב אליה, כל מה שאני שומע שם זה - אני ואני ואני ואני... ו - היא היא היא היא
. איפה ה- "אנחנו"? ה"יחד"?
&nbsp
מלחמות??? מנצחים, מפסידים?
&nbsp
אנשים, אני ואתם חיים בעולמות שונים לחלוטין, ומדברים על דברים שאין להם שום קשר חוץ משילוב האותיות המקרי - "זוגיות".
&nbsp
:).
&nbsp
שניהם מתפשרים כבר שנתיים בעניין האקסית? לא נראה לי כלל, לא נראה לי שהייתה שנייה אחת של פשרה שם! אולי היו רגעים של כניעה מצד אחד הצדדים - כניעה שלילית וכפויה!!
&nbsp
מי אם לא את (שמכירה הייטב את החוקים של עולם "השליטה") אמורה לדעת ולהבחין בין:
&nbsp
כניעה-חיובית - המגיעה מרצון, ומתוך חוזק, ואהבה, והבנה... שהיא הדבר הכי טוב בעולם.
&nbsp
לבין:
&nbsp
כניעה-שלילית - המגיעה מכפיה, ומהפעלת לחצים, וממלחמות, ומפחדים... והיא הדבר הכי מכוער והרסני שיש, בטח בזוגיות.
&nbsp
איזו פשרה? לא היה לה רגע מנוחה מהשטות הזו...
גם כן צרה - אקסית, חחחחח, מה יקרה שהם יגיעו לבעיות האמיתיות?
&nbsp
אנשים בני שלושים פלוס, שנמצאים ב"זוגיות" כבר שנתיים... רבים לי על אקסית...

ענק!! אם לא הייתי קורא את זה בעצמי, לא הייתי מאמין...
כנראה וקל להם בחיים :) אם זה מה שהם מצאו לריב עליו שנתיים :). חחח :)
סליחה, זה לא מצחיק, זה עצוב...

&nbsp
אבל אני רואה את הדברים מעיניים של להקה, של מנהיגות, של להיות "המבוגר-האחראי" (ובזוגיות שני הצדדים אמורים למלא את התפקיד הזה, ולעזור האחד לשני...), של לשים משהו קצת מעליך, של להפסיק לחשוב במונחים של "אני" ו- "את", ובטח ובטח ובטח במונחים של "אני מול את"... ולהתחיל לחשוב במונחים של יחד, זוג, משפחה, להקה...
&nbsp
כמו שאני רואה את הדברים - אתה לעולם לא תצא מהקטנות של "האני/האגו" - כל עוד לא מקמת משהו מעליך, כל עוד לא "נכנעת-חיובית" למטרה גדולה ממך :).
זוגיות היא לא עונש, והיא לא חובה, והיא בטח לא אמורה להיות מלחמה או מקום בו אתה מחפש איפה אפשר לקחת!! ... זוגיות היא - חופש!! תמיכה, עזרה, הרמוניה, שקט, אושר מקום בו אתה אמור לחפש איפה אפשר לתת... לפחות היא יכולה להיות כזו :). ולא שאני אומר שזה קל, או ניתן ליישום 24/7, אבל לפחות להבין את זה אפשר, ולנסות ולהגיע לזה או לשאוף לזה... :).
&nbsp
לילה טוב :) וקצת המון מיהרתי בכתיבה של ההודעה, מקווה שלא יצא "קשה" מידי :).
 

DogsPCI

New member
וסליחה... שוב לא כותב בתנאים אופטימאלים... בעבודה, אחרי לילה

קשה... ויש לי קצת שקט... חמסה חמסה...

הצורך של מי יותר חשוב?

של אף-אחד, הצורך של הזוגיות יותר חשוב :).
יש חוקים וכללים, ששניכם כפופים אליהם באותה המידה!

הרי מה ההבדל בין אהבה לזוגיות?

אהבה היא רגש - תחושות, רצונות, תאוות וכו'

זוגיות היא חוזה, יבש, רישמי אם תרצי... הסכם ששני הצדדים אמורים לחתום עליו יחד!
ולעמוד בתנאים שלו - יחד! זה בדיוק מה שבא לענות על השאלה - הצורך של מי יותר חשוב...
הצורך של הזוגיות הוא הכי חשוב.... :).

ובכלל, אנשים, אתם מדברים על אהבה, מה קורה לכם?
למה לא לבוא לקראת מי שאתם אוהבים?

לא מצליח להבין... באמת שלא...

אבל אני תמים, למרות שבפועל עמדתי בדברים שאני מספר, וחוויתי אותם... אבל בהחלט שמאוד קשה למצוא מישהו/י נוסף שיבין זאת וירצה בזה... ולמה? כי כולם תקועים ב - אני ואני ואני ואני... ומאיזה פחד זה נובע? את בטח תדעי לענות לי, לא? :).

בוקר-טוב... ואני אולי כבר טוחן מיים :) ואת השכל, ואולי יש מי שיתחבר :)
 
ואם הוא היה כותב את ההודעה הזו:

אני כבר שנתיים בזוגיות ומאוד מאוד אוהב את בת הזוג שלי. אנחנו גרים יחד וטוב לנו.
יש לי אקסית שאני לא מעוניין בה לחלוטין מבחינה רומנטית, אבל מאוד נהנה לשמור איתה על קשר.
היא נשארה חברה ואני יכול לשתף אותה בנושאים מקצועיים. אכפת לי ממנה בתור בנאדם.
חברה שלי מאוד מאוד מאויימת מהקשר הזה (ואנחנו רבים מידי פעם על הנושא) ולכן אני מגביל מאוד את היחסים עם הידידה.
אני לא פוגש אותה פיזית ורק מדבר איתה בטלפון או בהודעות.
&nbsp
אין ביננו שום דבר רומנטי!!
&nbsp
החרה שלי לוחצת עליי לנתק איתה את הקשר וזה מבאס אותי נורא.
מה אפשר לעשות? איך להסביר לה שהידידה לא מאיימת על הקשר שלנו?
 

DogsPCI

New member
את שואלת ברצינות? (אני שואל ברצינות...), בכל מקרה

ברור לך שזה רחוק מאוד ממה שמתואר פה, כן?
מקרה שונה לחלוטין, ועם זאת לא ישנה כל-כך את האופציות העומדות בפניו..
&nbsp
אם את שואלת ברצינות, אענה ברצינות, ואשתדל לכתוב לך תשובה מושקעת...
&nbsp
יום טוב מיצי מדהימה
 

DogsPCI

New member
היי מיצי, מה המצב?


אני בינתיים כבר לא עומד בקצב של כל מי שאני "חייב" לו תשובה...

בפרטי ובציבורי...
.

אז באמת שאני אעשה מאמץ להגיב לך עוד מעט, אחרי שאחזור מסיבוב עם הכלבה שלי :).

למרות שכמו שאמרתי, הרבה הפתעה לא תהיה בה, כי זה ממש לא משנה "מי אשם", האופציות תמיד תהיינה אותו הדבר... כמובן שלפעמים אחת האופציות "חסומה", אבל זה חלק מתהליך קבלת ההחלטות - תמיד :).

בינתיים, ובמידה ולא אספיק...

מצרף לך שיר שאני מאוד-מאוד אוהב...
ושמתנגן לי בראש ובמציאות... בחצי-השעה האחרונה...
טוב?

פיצוי...
.

מקווה שיהיה לטעמך... :).

 

DogsPCI

New member
הלו מיצי מדהימה...
שבת-שלום :).

&nbsp
&nbsp
טוב, למה זה רחוק מאוד? זה למה...

&nbsp
מתוך "הנתונים" בהודעת הפתיחה:
&nbsp
"אבל עדיין נורא מפריע לי שהוא מעדכן אותה בכל דבר בחיים, והם מדברים כמעט על בסיס יומיומי.".
&nbsp
מתוך הדוגמה הרחוקה מאוד שאת נתת:
"היא נשארה חברה ואני יכול לשתף אותה בנושאים מקצועיים. ..... ולכן אני מגביל מאוד את היחסים עם הידידה. אני לא פוגש אותה פיזית ורק מדבר איתה בטלפון או בהודעות.".
&nbsp
&nbsp
אז מעדכן אותה בכל דבר בחיים... לא שווה - משתף אותה בנושאים מקצועיים, כן?
&nbsp
על בסיס יום-יומי, לא שווה הגבלתי את עצמי מאוד... ואהבתי את הטוויסט של ההגבלה מבחינת "לא נפגש פיסית", אבל זה לא נחשב...
וטוב שלא כתבת - "הגבלתי את עצמי מאוד מאוד, אז אני לא שוכב איתה, אנו רק מבצעים מין אורלי...". - הרי גם זה יחשב להגבלה, לא?
.
&nbsp
מיצי, אל תהפכי אותי לסתום, טוב? חחח
. לא לעוות את המציאות לחלוטין, כבר הייתה הודעה כזו פה בשרשור... כן?

&nbsp
&nbsp
אבל כל זה ממש לא חשוב כלל, כי כמו שאמרתי - האופציות תמיד אותן אופציות... גם אם תגדי "חבר שלי קנאי רצח, ולא מרשה לי להביט בגברים ברחוב, אפילו לא כשאני משלמת לנהג באוטובוס...". עדיין, האופציות תהינה זהות:
&nbsp
1. מגיעים לפשרה - המקובלת על שני הצדדים!
2. אני (כל אחד מבני הזוג- זה לא אישי...) מוותר על מה שמפריע לה ומכבד אותה - מתוך רצון ואהבה.
3. היא לא האישה בשבילי... אז היה נעים, תודה, בואי נפרד לטובת שנינו.
&nbsp
אז אולי זה לא היה ברור, ואפרט עוד... :)
&nbsp
1. פשרה - פשרה אפשר לראות כלמצוא איזון, כלמצוא את המינון הנכון. כל צד מוותר קצת/הרבה עד שמגיעים לעמק השווה, ויכולים באמת להשאיר את הבעיה מאחור. אך זה דורש גמישות וויתור חלקי!! (לא מלא!!) מצד כל אחד מהצדדים.
בסדר? מובן?
.
&nbsp
וזו לרוב הדרך הכי "בוגרת", ושמצריכה באמת שני אנשים "חפים מסרטים", והמצריכה אמון וכבוד הדדיים ברמה גבוהה יחסית :).
&nbsp
(וכהערת ביניים, לא רלוונטי תשובה באמת... אתה יכול להסחף לתוך "סרט" בעקבות התנהלות לא-תקינה ולא מכבדת של הצד השני הפוגעת באמון שלך בעיניין - ובכלל!)
&nbsp
2. האפשרות השנייה להתמודד עם הבעיה היא - כניעה-חיובית - מרצון, מתוך מקום של חוזק, אהבה וכו'.
כך, צד אחד לוקח על עצמו את התפקיד של "המבוגר האחראי" ומוותר לצד השני, כאקט חד-צדדי! בין אם וויתור חלקי או מלא, העיקר שהוא מגיע למצב בו הצד השני מסופק.
ולמה זה "המבוגר האחראי", כי כשאתה המבוגר האחראי, אתה יודע שאתה עושה יותר עבור הצד השני... כי הוא כרגע במצב "חלש", ולא משנה למה. אם איכפת לך ממנו - ואתה רוצה שיהיה לכם טוב, אז אתה עושה וויתור עבורו, עבור הזוגיות, ובכך מרוויח בעצמך. זה לא אומר שאתה אמור לחיות ככה לנצח. אבל בכך אתה מרגיע את הרוחות, מראה שאתה מכבד את הצד השני, ובונה אמון.
בטח תגידי (סינבד ציין זאת...) - אז הצד השני יתפוס עליך טרמפ, ויתחיל לנצל אותך... סבבה, מעולה!! צודקים בהחלט, אבל טוב לדעת עם מי יש לי עסק, לא? וכמה שיותר מהר... יותר טובף לא? אז היא תנצל, פעם, פעמיים - ואז אראה לה את הדלת.... כי אני לא מתכוון לחיות עם מישהי שתנצל אותי :).
&nbsp
3. והאפשרות השלישית - כאשר שתי האפשרויות הנ"ל לא מתאפשרות - אז לקום, לומר - זה לא בשבילי וללכת באווירה טובה "יחסית". אתה לא חייב, אבל אם שתי האפשרויות הקודמות לא הביאו לפתרון הבעיה, ואתם לא יודעים איך כן לנצל אותם כדי להביא לפתרון... אם לא תקום ותלך - אז תהיה במלחמה מתמדת. עם מנצחים, עם מפסידים, ועם צד אחד שיהיה כנוע-שלילית!! מתוך כפיה ולחץ!!! - הרס וחורבן - ואולי זה מתאים לחלק מהאנשים, בפרט אם הם מנצחים, וממש לא איכפת להם שהם מכניעים את הצד השני בכוח! וגורמים לו לכל ההשפעות השליליות - רגשית ונפשית - של מישהו שחי תחת כפיה! ושנאלץ להיכנע לא מרצון (שוב, מיצי - את הנושא הזה את אמורה להכיר מצויין!!!).
&nbsp
כמובן שיש כוחות וגורמים בכל אחד מהסעיפים הנ"ל, ואז אפשר למצוא "אשמים"... גם את זה אני יכול לנתח עבורך - בכל מקרה שתתני לי... אבל זה ממש לא ישנה את האפשרויות שיש להתנהלות. וברגע שמגיעים למלחמה שנמשכת שנתיים... בעיה!
&nbsp
במקרה שלנו - פשרה לא תיתכן כרגע, כי אני לא מאמין שיש מינון של "אקסית" שיהיה מקובל עליה. והאמת שבצדק, כי הוא לא כיבד אותה, ולכן פגע באמון שלה בנושא זה - ולכן לא ניתן יהיה להגיע לפשרה! עד שיתוקן האמון! והוא יתוקן - רק כשהוא יראה כבוד "אקסטרה" כלפיה - משמע - יבצע וויתור אמיתי!! ומלא!! ובהתאם לצרכים שלה... רק אז ניתן יהיה לחזור ולדבר על פשרה.
&nbsp
את רואה ששנתים הם לא הגיעו לפשרה, את רואה שכרגע הם במילחמה, והיא מנסה להכנע ולוותר בעצמה! אך בגלל שהכניעה נעשית תחת לחץ!ולא מרצון שלה (כי אין אמון! לא ניתן להגיע לכניעה-חיובית - ללא אמון!!) - אז מנגנון ההשרדות שלה לא מאפשר זאת. בעלי חיים לא יכולים להסכים עם "כניעה שלילית" - זה כבר יהיה בעל-חיים "שבור"!!
אז פשרה אין פה, היא לא יכולה לוותר ולהכנע - כי היא במצב של חוסר אמון!!
&nbsp
הוא היחיד שיכול לוותר - מרצון!! אומנם הוא גם ירגיש קצת "לחץ", אבל אין לו פגיעה באמון - רק פגיעה בכבוד! ולכן הוא תיאורטית כן יכול להגיע "לכניעה-חיובית", וזה יקרה רק אם הוא יוותר על המקום של "מגיע לי..." ויפסיק להיות "תינוק"! ויקח על עצמו את התפקיד של המבוגר האחראי! ובתפקיד זה אין אגו, ואין משחקי כבוד! ואת זה הוא לא מוכן לעשות - כבר שנתיים :)
&nbsp
אז? הם במלחמה... והיא הצד הנפגע יותר - כי לה אין דרך לפתור את הבעיה - אלא להכנע-שלילית - ולאבד את הערך העצמי שלה בעיני עצמה - לחלוטין! זה נגד הטבע! והוא יכול, אך לא רוצה מספיק...
&nbsp
ולכן, הכל ביידים שלו! ולכן... היא צריכה להציב לו גבול, ובמידה והוא לא מכבד זאת - להבין שאין לה דרך לתת בו אמון יותר, ושהמלחמה הזו תמשך לנצח - או עד שהיא תשבר! ואם זה המצב - רצוי שהיא תקח את עצמה רחוק ממלחמות, ותמצא בן-זוג שיכבד אותה,ף ושהיא תוכלל לתת בו אמון! (מה גם שאחרי חוויה שכזו, היא תצטרך לעבוד על עצמה קצת כדי להיות מסוגלת לתת אמון מחדש בבן-זוג...).
&nbsp
טוב, יותר מזה אי-אפשר להסביר :) חחח... מקווה שמישהו הצליח לעקוב, והתעניין - כי זו לדעתי התמונה הכי מלאה ונכונה שאי-פעם אפשר להגיע אליה...
 

DogsPCI

New member
אבל בינינו... את צודקת, סינבד צודק... כולכם צודקים :)

&nbsp
ואני טועה...
&nbsp
לא כדאי להתנהל בגישה שלי... רק צער היא מביאה,
כי מה לעשות? וכמו שכתבתי קודם...
&nbsp
הרוב המוחלט של האנשים עסוקים בעצמם ובמלחמות...
ואם זה המצב, אולי רצוי לפתח את יכולות ה"מלחמה" ולדאוג להיות הצד המנצח...
עדיף מאשר להתאכזב בכל פעם מחדש :).
&nbsp

&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
אתה כותב המון מלל

וזה מאתגר אנשים- אבל בכל זאת קראתי והבנתי על מה אתה מדבר.
באופן כללי אני מסכימה איתך.
בכל סיטואציה זוגית יש מספר אופציות לפעולה.
אבל תמיד השאלה היא כמה אני מוכן לותר ולהתפשר לטובת בן זוגי ואיפה עובר הגבול שלי. איזה דברים חשובים לי בחיים ואני לא מעוניין לאבד אותם כי בן הזוג שלי "לא אוהב" אותם.
זה נושא שעולה הרבה בתוך מערכות יחסים.
כבר היתה פה פעם מישהי שטענה שחבר שלה נמצא יותר מידי בחדר כושר, או גבר שטען שחברה שלו נמצאת יותר מידי עם חברות שלה. דוגמאות לא חסרות..
אין פה תשובה מוחלטת וחד משמעית. נכון או לא נכון.
&nbsp
ובנימה אישית יותר-
לבן זוג שלי יש שתי אקסיות.
אחת מקסימה שהיא חברה של שנינו ולא מזיז לי את קצה הזרת אם הוא יפגש איתה, ידבר איתה, יכתוב לה.
השניה מוציאה אותי מהאיפוס ולפני מספר חודשים ביקשתי ממנו בצורה ברורה שלא להפגש איתה יותר.
למה?
כי עם הראשונה אני מרגישה שהדברים במקום ידידותי לחלוטין ואין שם שום דבר מעבר.
ועם השניה יש עדיין משחקי אגו ומתח מיני ודברים שם עדיין לא סגורים לגמרי.
&nbsp
&nbsp
 

DogsPCI

New member
תודה לך מיצי מקסימה... תאמיני לי שאני לא עושה

את זה בכוונה... פשוט לי אילו דברים מאוד מאוד ברורים מתוך חוויות שלי בשיקום כלבים...

אי-אפשר לאלץ מישהו לתת בך אמון! - זה נגד הטבע (לא רק האנושי - בכלל, נגד הטבע...)
אבל בהחלט אפשר לדרוש ממישהו לתת לך כבוד! - לפחות מידה מסויימת של כבוד... - ככה הטבע כן!! עובד :).

אזו בדיוק הדוגמה שנתת - במקום בו אין לך פגיעה באמון - אין לך שום בעיה להתפשר ואפילו לבצע וויתור מלא כלפי הרצון של הצד השני. אבל במקום יש לך חוסר-אמון/פגיעה-באמון - אין לך (ולכל בעל-חיים בעולם) דרך להתפשר ולקבל ולהשלים עם חוסר-אמון...

ואם תרצי - תשובה נוספת, פשוטה יותר ואינטואיטיבית יותר מכיוון אחר לגמרי :).

זוג/דיאדה היא בהגדרתה הקבוצה הכי שוויונית שקיימת :)
טריאדה/קבוצה בת 3 חברים - היא הקבוצה הכי פחות שיוויונית שקיימת :).

ולפני שאמשיך... הסבר קטן על התפיסה :).

המטרה של כל פרט היא (בגדול, כן? ובהתאם תדוגמה... זרמי איתי, זו רק זווית ראיה...) - להיות חלק מקבוצה.
העונש/הפחד הוא - להשאר ללא קבוצה - בודד :).

בזוג, יש שני חברים בקבוצה - משמע לכל אחד מהצדדים יש את היכולת לפרק את הקבוצה - ובכך שני הצדדים מפסידים, ונותרים ללא קבוצה... מה שאומר - שיוויון כוחות, ומה שמאפשר יחסי כוחות הוגנים :). מחלמה הוגנת אם תרצי לראות את זה ככה :). ולכן כל צד חייב לשמור על הצד השני "מרוצה"... :)

כאשר הקבוצה כבר מכילה יותר משני חברים, נכנס לתמונה המונח של "מחנות", שנגדיר אותם - תתי קבוצות, בתוך הקבוצהה המקורית... והמחנות איפה-שהו משבשים את האיזון, כי ישנם כרגע חברים בעלי כוח רב יותר! כי גם אם הקבוצה המקורית תתפרק - המחנה יהפוך לקבוצה בפני עצמה - והם לא יפסידו או יעשנו - כי הם לא לבד :).

טריאדה - היא הקבוצה הכי פחות שיוויונית שקיימת! כי ברגע שנוצר מחנה (ותמיד יווצר מחנה!) - אז שני חברים מתוך הקבוצה - "מוגנים" מההפסד - כי גם אם הקבוצה המקורית תתפרק - הם עדיין יהיו בקבוצה בפני עצמם. אבל החבר השלישי - נמצא במקום הכי חלש שיש **חברתית**! - כי אין לו כבר השפעה כלל!! ואין לו את היכולת "לאיים" בפירוק הקבוצה ולמשוך לכיוון שלו - משמע חסר השפעה! משמע - מיותר... חלש... משמע תחת לחץ מתמיד מצד המחנה!

קבוצה של 4 חברים יכולה להתפרק לשלוש ועוד אחד, אבל גם יכולה להתפרק לשני זוגות... קבוצה של 5 יכולה להתפרק לכל מיני קבוצות שונות - כולל בודדים - אבל האפשרות קיימת לכל אחד להשאר חלק מקבוצה...

בשלוש - זה לא אפשרי - תמיד מישהו אחד ישאר לבד!!

ולכן, להכניס גורם שלישי לזוגיות - וליצור מחנה יחד עם האקסית - מול בת-הזוג - זה ניבזות שאין כדוגמתה!! כי זה לשים את בת-הזוג במקום הכי גרוע שאפשרי - מבחינה חברתית!!

ניתן לראות את המעבר הזה מדיאדה לטריאדה - והתחלתם של מחנות - כשנולד התינוק הראשון - ואז פעמים רבות נוצר מחנה - האמא והתינוק מול האבא (זה לפחות מה ששכיח יותר לדעתי :) ). אפילו כשמכניסים כלב למשפחה - וראיתי את זה המון - פתאום יש מחנה - אחד מבני-הזוג חובר יחד עם הכלב למחנה! מול בין הזוג השני - וזה מתבטא ביחס, תשומת לב, בדידות מול חוסר בדידות - ולא אחת גם כלבים שמתחילים להיות תוקפניים כלפי בן/בת-הזוג שאינם במחנה!!

אז איך שלא נסתכל על זה - להפוך דיא'דה לטריאדה - זה לשבור את החוקים!! זה לשחק מלוכלך! וזה חייב להפסק כדי שיחזור האיזון בו לכל אחד מבני-הזוג יש את היכולת לפרק את הקבוצה ו"להעניש" את את השני (וגם את עצמם... כמובן, אבל הם יענשו בכל מקרה...).

שבת שלום מיצי, וכרגיל - תענוג לכתוב לך מדהימה
 

DogsPCI

New member
אמממ.... אז חושב יחד איתך :)

כי אני הרבה יותר "עמוק" בהסבר הראשון שנתתי לך, למרות שהוא קצת מורכב להבנה מקריאה, ויותר "נסגר" בחוויה :)

אז ראשית, כמו שאמרתי זו זווית ראיה - אבל שדי תופסת לדעתי...

אז איך יכולה להסתדר שלישה? האמת זה מאוד תלוי במה את מגדירה שלישה... אשמח אם תתני דוגמה :) ונראה יחד איך אפשר להסביר :) שכן לא כל אוסף של שלושה פרטים - הם קבוצה, כן?

אז התשובות האפשריות שלי :)

1. כמו שכתבתי - לא בהכרח שלושה פרטים ירצו או יצליחו להקים קבוצה :). יתכן שכל אחד לעצמו - ואז זווית הראיה הזו לא תופסת...
.

2. יש זוג "חזק", שמצרף אליו "נספח" - נקרא לזה ככה? אבל זה די ברור לכולם - כולל כולם, או האמת זה די ברור לכל אחד מבני הזוג שזה עדיין זוג! עם "נספח" - וכך יחסי הכוחות של הדיאדה נשמרים.

למשל, לפעמים עולים פה בדיון העניין של להוסף "פרטנרים" בסקס... אז אם הזוג הוא "חזק" ופה ושם יש נספחים... הזוג לא נפגע, ולא נוצרת טריאדה. ולכן אין בעיה עם יחסי הכוחות

כך למשל אם את ובן זוגך (וסליחה על הדוגמה האישית... לא נראה לי שזה יפגע בך, כי בעצמך את משתפת...
) תהיו במקום מסויים בו מצרפים שותפים נוספים... אם את או הוא יטיל ווטו על מישהו - אתם תכבדו, נכון? סתם מישהי לא תבוא לך טוב בעיין, תרגישי מאויימת ממנה - אם תגידו לו - "זאת לא!" - הוא יכבד, נכון? כי הקבוצה האמיתית היא זוג! ולכן תוכלו לשמור על המצב התקין של זוג. אבל אם הוא יגיד לך - "לא שואל אותך" - אז תהיה בעיה - כי וייצר מחנה! ואתם כבר לא דיאדה, אלא טריאדה עם מחנה... מישהי חדרה את הגבול... :). ולהפך כמובן.

בדומה גם למשל מישהו שאל בפורום זוגיות על להכניס את אמא שלו לגור בבית... אני המלצתי נגד, ואמרתי - לרוב מתכון לאסון... גם אם היא הכי נחמדה בעולם... כי ברגע שתהיה מחלוקת בן האמא לבת הזוג - אז? איזה צד אתה בוחר? - מחנות! אתה תוכל להצליח בזה רק אם אתה תציב לעצמך ולאמא גבול ברור מאוד! הזוג בא קודם! וזה משהו שרוב האנשים לא יעשו בקלות, לדעתי לפחות.

3. האופציה שאני מכיר הכי טוב בעולם!! - יש מנהיג! שדואג לשני דברים:
א. להיות מספר אחד! (שזה עונש, לא פרס...!!).
ב. ושכל השאר יהיו מספר 2 (משמע אין מחנות!). והוא זה שפותר את כל הסכסוכים והמחלוקות ולא נותן למחנות להתגבש - ואז אפשר ליצור גם קבוצה מלוכדת של 20 פרטים... :).


אז זו המחשבה שלי כרגע, אם מעניין אותך לשתף גם בשלך ו/או לתת דוגמה - אני אשמח.

שבת שלום מיצי קפיצי המדהימה!!


ומצרף לך עוד שיר (שמתנגן לי ברקע...) - הלהקה שאני הכי אוהב בעולם


https://www.youtube.com/watch?v=-P1NNLq3NL4&index=87&list=LL0evfd3JBIxE8Y7IDFnOafw
 

DogsPCI

New member
היי... ואני בטח מתכתב פה עם עצמי :)

&nbsp
הייתי צריך לרדת רגע לאסוף משהו... ועל הדרך חשבתי לי...
&nbsp
עוד כמה גורמים שאפשר וצריך להתיחס אליהם:
&nbsp
קבוצה זקוקה להגדרה בכדי להפוך לאחת. והגדרה באה מלשון גדר - גבול/ות.
אז לא כל נספח לקבוצה הוא אוטומאטית חלק מהקבוצה. וכל עוד הזוג יודע להגדיר מהם הגבולות, ולא מאפשר לנספחים לחדור לגבולות - אז לא תהיה בעיה.
&nbsp
דבר נוסף, לא כל שלישיה חייבת להתפרק בכדי שנדע שיש בה יחסי כוחות לא הוגנים!
יתכן מאוד שברוב המקרים תהיה הסכמה גורפת בקבוצה - ואז עניין המחנות לא יורגש, אבל בדברים מסויימים יהיו מחלוקות - ואז המחנה יבוא לידי ביטוי, ובעניין זה יהיו שניים שיהיו חזקים - אל מול אחד שיהיה חלש - לא הוגן!
בדיוק כמו במקרה של פותחת השרשור, הקבוצה עוד לא התפרקה, אך יש נושא מסויים (האקסית) שמראה שזו לא דיאדה, אלא טריאדה עם מחנה!
אם האקסית היתה אומרת לו - תשמע, כל עוד לא מקובל על בת הזוג שלך - אני לא רוצה שום קשר - אז היא הייתה מונעת מהמצב הזה לקרות - ושומרת על הזוג - כזוג!
&nbsp
טוב, חפרתי...
שבת-שלום.
 

DogsPCI

New member
לילה טוב, ואם תרצי הסבר נוסף, ומכוון אחר... אולי פשוט

יותר... ואינטואיטיבי יותר - ללמה הוא זה שצריך לוותר - והאקסית אמורה לצאת מהתמונה, אז אשמח לכתוב...
&nbsp
פשוט כבר נראה לי שאני מעמיס... :).
 

סינבד

New member
הוא נהנה והיא סובלת?

ואתה מציע מה? שהיא תהנה (הנאה קצת פרוורטית אם תשאל לדעתי) והוא יסבול?
יש לו ידידה שיקרה לליבו, שגם היתה בת זוג שלו איזה זמן בעבר. ולדעתך זה נכון לדרוש ממנו לוותר על הקשר עם ידידה היקרה לליבו? למה? כי זה לוחץ לזוגתו האהובה על הכפתורים שלה ומקפיץ אותה?
&nbsp
מירי היקרה, את בת זוגו האהובה. אל תתבלבלי. אותה אקסית היא רק ידידה שעוזרת לו ותומכת בו בדרכו לבנות איתך זוגיות מדהימה. אלא שהקשר הזה נוגע לך במקום כל שהוא שאני קורא לו "כפתור הפעלה רגשי".
כפתורים כאלו גורמים לך להתנהגות לא ראציונאלית במצבים מסויימים בגלל איזה שהן פגיעות עבר או דעות קדומות שאת נושאת איתך. אני חושב שאם היית לגמרי בטוחה בעצמך ובערכך ולא היה לך ספק שהאיש שלך רוצה אותך ורק אותך מעתה ועד עולם, ההודעה הזו לא היתה עולה כלל.
עצתי לך לכן היא לעצור ולהסתכל היטב פנימה, איפה נמצאים הכפתורים האלו ולמה הם מקפיצים אותך. טפלי במה שצריך לטפל כדי להשתחרר מהשליטה של הכפתורים בחייך.
"כפתורי הפעלה רגשיים" הם כמו פצעים כואבים שברגע שנוגעים בהם עולה כאב שמקפיץ את הפצוע. כמו נכון למי שפצעים בבשרו לטפל בפצעיו עד להחלמה מלא, אני ממליץ לכל מי שנושא פצעים בנפשו לטפל בהם עד להחלמה מלאה.
&nbsp
רק אדם בריא בנפשו יכול לקיים זוגיות מפרה ומלאה, עם או בלי ידידות וידידים שהיו ויהיו מסביב. המטרה שלך צריכה להיות להשתחרר מהשפעת כפתורי ההפעלה הרגשיים.
&nbsp
בהצלחה מירי.
&nbsp
&nbsp
 

DogsPCI

New member
סליחה על הכנות - לא מסכים עם אף טיעון שלך...


אז האמת שאין לי מושג מאיפה להתחיל, אבל אני אנסה לפחות להציג את דעתי האישית, שהיא רק דעה! לא עובדה... אז סליחה אם היה "לא עדין", פשוט יש דברים שלוחצים לי על הכפתורים הרגשיים :).

אז ניסוח מחדש של המציאות, יותר נכון - ניסוח מדוייק של המציאות:

אני אומר שבמצב הקיים:

הוא נהנה עם האקסית, והיא סובלת עם בן הזוג שלה. דבר שמקובל עליך אני מבין?

ואכן אני טוען שזה מצב "עקום", ומציע להגיע למצב בו:

הוא לא יהנה עם האקסית שלו! והיא תהנה עם בן-הזוג שלה. - משהו לא בסדר עם המצב הזה? משהו פרוורטי פה?

או לחליפין! אם לא מתאים לו - שיקום וילך! הכי נוח זה לרקוד על שתי חתונות... רק מה, שלרוב יש מי שנפגע...

אתה כותב - "יש לו ידידה שיקרה לליבו, שגם היתה בת זוג שלו איזה זמן בעבר." - לא הפכת קצת את היוצרות? שמת דגש על ידידה - כעיקר, והעבר שלה כבת-זוגו הוא הטפל?

אתה מתכוון לומר שיש לו אקסית ש.... או אנסח זאת במבנה שאתה הצגת:

"יש מישהי שבעבר הייתה בת הזוג שלו - העיקר, וכעת היא על תקן ידידה - הטפל" - כי מה שלא יהיה, היא תמיד תהיה קודם כל האקסית שלו, אחר כך ידידה!


אתה כותב - "מירי היקרה, את בת זוגו האהובה"... האומנם? אז למה היא באה לפרוק ולבכות פה כל כמה חודשים? ממש אהובה, מה אני אגיד לך - כולי הערצה וקנאה על היחס האוהב שהיא מקבלת! תחושת אי-נוחות תמידית, מריבות בהן היא יוצאת לא בסדר, קנאית וכו'... ובן זוג שממש לא נראה שזה מעניין אותו בכלל - הלוואי על כולנו!


אתה כותב - "אל תתבלבלי. אותה אקסית היא רק ידידה שעוזרת לו ותומכת בו בדרכו לבנות איתך זוגיות מדהימה". - ואתה יודע את זה בוודאות - איך בדיוק? אולי זה אתה שמתבלבל? אם האקסית הייתה כל-כך רוצה לעזור ולתמוך, היא הייתה יוצאת מהתמונה... לפחות כל עוד היא לא רצויה שם מצד שני הצדדים! בינתיים היא בעיקר יוצרת מתחים וריבים, ודי מחבלת בקשר...

אתה כותב - "הקשר הזה נוגע לך במקום כל שהוא שאני קורא לו "כפתור הפעלה רגשי"." - ומה עם הכפתורים הרגשיים שאותה אקסית מפעילה אצל הבחור? ושמביאים אותו להתנהגות לא רציונאלית? - לפגוע בבת הזוג שלו כבר שנתיים, ולהביא למריבות ומתחים בזוגיות? למה על זה אתה לא אומר מילה?

ועוד אתה אומר - "כפתורים כאלו גורמים לך להתנהגות לא ראציונאלית במצבים מסויימים בגלל איזה שהן פגיעות עבר או דעות קדומות שאת נושאת איתך. אני חושב שאם היית לגמרי בטוחה בעצמך ובערכך ולא היה לך ספק שהאיש שלך רוצה אותך ורק אותך מעתה ועד עולם, ההודעה הזו לא היתה עולה כלל.".

למה לא רציונאלית? זה בהחלט רציונאלי לא לרצות גורם שלישי בתוך הזוגיות (זוג = שניים), בטח אם אין בו אמון! ובטח ובטח כשבן הזוג מוכן לפגוע בך עבור אותו הגורם השלישי.
הבטחון העצמי שלך והערך העצמי שלך - לא אומר כלום על הרצון של הצד השני בך, ועל האם התנהגותו לגיטימית או שלא, ופוגענית או שלא. הנ"ל אכן חסרים גם לדעתי, כי אם הם היו שם - היא הייתה סוגרת את העניין הזה במקום! לכאן או לכאן! ולא מרשה לו ולאחרים לערבב אותה שנתיים :). וזו בדיוק ההצעה המקורית שלי כלפיה - תפסי בטחון עצמי, תעריכי את עצמך - וקבלי ממנו תשובה פשוטה - אתה מתכוון להמשיך לפגוע בי ביודעין או מה?

מסכים עם כפתורי ההפעלה, מסכים עם טריגרים, מסכים כי כדאי ורצוי לעבוד עליהם לטובת כולם. אבל מה הקשר בינם לבין המצב הקיים פה? בהנחה ואני מכיר היום מישהי ויהיו לה כפתורי הפעלה (ולכולם יש!!) אז אני אמשיך ללחוץ עליהם ואציע לה לגשת לפסיכולוג? נשמע לך הגיוני?
ממש לא! או שאני אלמד מה הם, ואעשה הכל כדי לא לפגוע בה, ואז אנסה גם לעזור לה להשתחרר מהם... או שאני אגיד - האישה הזו לא בשבילי.


ולסיום, אתה כותב - "רק אדם בריא בנפשו יכול לקיים זוגיות מפרה ומלאה, עם או בלי ידידות וידידים שהיו ויהיו מסביב.". דבר שבסך הכל נכון, אך האם יש פה רמיזה שהיא לא בריאה בנפשה? לדעתי האישית היא הכי צודקת בעולם!! רק כנראה עדיין לא יודעת לעמוד על שלה... דבר שלצערי לא מעט אנשים טועים בו.

ושוב, סליחה על הכנות והישירות - לא אישי, לא מכיר פה אף-אחד...

ואכן כן, אני מודע לזה שלא אחת אני חושב אחרת :).
 

סינבד

New member
אתה לא הראשון
וכנראה גם לא האחרון
זהירות חפירה

כדי לפתור את ה"מחלוקת" בינינו צריך לשאול לאיזו מטרה אנחנו מכוונים, כי אם לא נכוון לאותה מטרה קרוב לוודאי שנחטיא זה את מטרת רעהו.
ולכן שאלתי הראשונה היא מה המטרה שאליה אתה מכוון?
אני מכוון למצב רגשי שיאפשר (למי שיבחר בדרך שאני מצביע עליה) לבנות זוגיות בוגרת, נעימה, מפרה ומאושרת. מכאן אתה למד ששום מצב בו מישהו סובל איננו "מקובל עלי".

זה הזמן לדעתי לבקש סליחה ממירי פותחת השרשור. אני כעת עובר להתמודד עם הכפתורים של DogsPCI, אני מקווה שתוכלי להפיק תועלת גם מהחלק הזה, אבל אם לא, סליחה שהתעלקנו לך על השרשור שלך.

מה שלא בסדר, ותיכף אולי נגיע ל"פרוורטי", בסידור שאתה מציע הוא, למה לעצור באקסית? אם זה עובד, למה לא לקחת את זה עוד צעד קדימה ב"אילוף בן הזוג"? מה דעתך על "מאד מעליב אותי איך שאמא שלך מתנהגת אלי ליד שולחן השבת" שזו פתיחה מצויינת לכל מיני דרישות כאלו ואחרות, ממנו, מאמא שלו, מכל העולם ואשתו.
ואז "למה תמיד הבגדים שלך מפוזרים בכל הבית / מקופלים במדף הלא נכון בארון למה כל הזמן אני חייבת לרוץ ולהתרוצץ אחריך?" ועוד מיליון ואחת דרכים להתעלל בבן זוגך בזכות המסכנות שלך. (אני שוב מדגיש: אינני מתכוון לפותחת השרשור אלא למקרה היפוטתי אפשרי שלא קשור אליה)
אתה מבין DogsPCI, ברגע שאתה מכניס את הטכניקה הזו, או רק נותן לה מקום במרחב הזוגי אתה נכנס לשדה מוקשים שברוב המקרים מביא לפיצוץ הקשר כי אם מישהו מבני הזוג לוקח לעצמו את תפקיד "האומלל" זה מציב את הצד השני, אם הוא משתתף במשחק הזה, בעמדת "הרשע". אף אחד לא באמת רוצה להעביר את חייו באף אחת משתי העמדות האלו, למרות שלעיתים קרובות מדי אנשים נדחפים אליהן שלא ברצונם. לכן אני מציע את המודל שבו כל אחד אחראי למה שהוא מרגיש ולמה שהוא עושה, אף אחד לא רשע ואף אחד לא אומלל.

אני מבקש מבת זוגי שתאמר לי את כל מה שהיא חושבת ומרגישה, בכל נושא שהוא שעולה על הפרק, כדי שאני אוכל לבחור את הבחירה הטובה ביותר לדעתי. באותו אופן היא בוחרת את הבחירות שלה. חייבת האמת להאמר, לא תמיד הבחירות שלה הן לרוחי. אבל אני יודע שהיא אוהבת אותי (אני יודע כי היא אמרה לי) וכשהבחירות שלה לא לרוחי, לפעמים אני אומר לה את זה, אבל הבסיס לקשר בינינו הוא: "לעולם לא יעשה מי מבני הזוג מעשה המכוון לפגוע בשני" כלומר, אני יודע שמה שהיא בחרה לעשות בשום אופן לא מכוון לפגוע בי ומכיוון שכך אני מקבל ומכבד את בחירתה גם אם בתוכי הייתי מעדיף שתבחר אחרת.
אם לא קיים הבסיס הזה לקשר לדעתי אין טעם להמשיך את הקשר. קשר שאין בו אמון, לעולם לא יהיה בו.

אספר לך סיפור קצר? גרושתי, כשעוד היינו נשואים, היתה מבקשת: "תוכיח לי שאתה אוהב אותי" והיתה מצרפת איזו מטלה לביצוע שתהווה את ההוכחה, נגיד תביא לי פרחים לערב שבת. הבאתי. ואז זה המשיך... אבל תוכיח לי באמת שאתה אוהב אותי, עם מטלה קצת יותר קשה לביצוע, הוכחתי. אז באה הבקשה: לא... תוכיח לי באמת באמת שאתה אוהב אותי. וכך הלאה והלאה עד שהבנתי ואמרתי לה: "אין שום דרך שאוכל להוכיח לך משהו שאת לא מוכנה להאמין בו". ולכן אני אומר, אם את לא מאמינה אל תישארי שם. ואם את מאמינה את בוודאי לא צריכה שום הוכחה. וכל העניין של מאמינה או לא מאמינה הוא עניין שבין המאמין לבין עצמו.

ובחזרה להודעה שלך DogsPCI, אין בזוגיות שלהם שום גורם נוסף יש שם רק היא, עם כל מה שהיא מביאה איתה. והוא, עם כל מה שהוא מביא איתו. ואם אתה לא מוכן להתייחס לזוגתך כשלם, שכולל את סך כל חלקיו מה אתה בדיוק עושה שם? אני לא מאלו שטוענים שלא לגיטימי לבקש מבן הזוג שישנה הרגלים, מנהגים, You name it. אבל בראיה שלי, תנאי הוא, להבין ולקבל שהבחירה מה לשנות ומה לא היא בידיו של בן הזוג. ולכן אם תנאי לזוגיות הוא שמישהו מהשניים יעשה איזה שינוי אין לזוגיות הזו קיום (כי הרי בעצם מדובר פה בזוגיות עם מישהו שונה ממי שאת נמצאת איתו).

אם אתה מכיר מישהי ומזהה את כפתורי ההפעלה הרגשיים שלה, אני הייתי מצפה שכאדם אוהב תמנע ככל האפשר מללחוץ עליהם. אבל קטיגורית: היא לא יכולה לדרוש ממך לעשות שום דבר שאתה לא בוחר לעשות.
אתה יכול להחליט שהאישה הזו לא מתאימה לך כבת זוג, אבל אם בחרת לחיות איתה, המשמעות היא איתה ועם כל הכפתורים שהיא סוחבת. וכן, אני חושב שטוב תעשה, אם אתה בוחר להישאר איתה, אם תאיר לה את הכפתורים שלה, תזכיר לה שאתה אוהב אותה ולא מתכוון לוותר עליה ועל הקשר איתה ותעזור לה עד כמה שאתה יכול (כי בן הזוג הוא לא המטפל האידיאלי) להשתחרר מהשפעתם של כפתורי ההפעלה הרגשיים שהיא סוחבת איתה.

לסיום אדגיש ואומר שאין בדברי הקודמיים (וגם לא באלו) שום רמיזה הנוגעת למצב בריאותה הנפשי של פותחת השרשור.
ראשית בוא לא נשכח שאינני מכיר אותה כלל.
שנית אין לי שום הסמכה לקבוע שום דבר בקשר לבריאותו הנפשית של שום אדם.
ושלישית, אני לא רומז רמיזות. כפי ששמת לב אולי, את מה שיש לי להגיד אני אומר הכי ברור שאפשר וכשזה לא ברור מספיק אני חוזר ומבהיר
.

כל דברי נכתבים בחיוך ובאהבה, אם יש מי שנפגע מהם אני מצטער על כך.
 
למעלה