החבאת האפיקומן

[פלמוני777]

החבאת האפיקומן

צדו עיני דברי קרל גוסטב יונג בזכרונותיו ``אנו עצמנו מבצעים טקסים מבלי לדעת את משמעותם-כמו הדלקת נרות על עץ חג המולד, החבאת ביצי הפסחא`` האם החבאת האפיקומן הוא בכלל מנהג הלקוח מהנוצרים?

 

[יוסי ר1]

לענ"ד מהנוצרים מחביאים רק דם.

נראה לי כי הטעם של לעורר את הילדים הוא מספיק טוב, אם כי לא מצאתי בהגדה שמצווה לגנוב או להחביא אפיקומן. אבל יש לא מעט מנהגים שקשורים בהגדה שהם אנטי - טזה למנהגי עכו"ם, כגון איסור אכילה לאחר אכילת האכילת אפיקומן כדי להבדיל ממשתאות יוונים/רומיים שאחרי הסעודה היו עוברים מחבורה לחבורה להשתכר ולזלול מיני תרגימה, או פתיחת הדלת לאליהו הנביא שיש טוענים שהוא שריד ממנהגי האנוסים לפתוח דלת ולוודא שאין מי שאורב בחוץ ובולש אחר קיום הסדר וכו'.

 

[פלמוני777]

לעורר את הילדים ?

מלבד חלוקת קליות נזכר עקירת השלחן וחטיפת המצה זה מזה. והיה מן הראוי שאכילת האפיקומן תהיה בתחילת הסדר ולא בסופו, לעורר את האב לשאול מה נשתנה. שהלילה הזה מחוייב להבטיח מגדל וראשו בשמים

 

[פלגיה]

מה נשתנה הוא סוגיה בפני עצמה

איך יכול הילד לשאול במלוא הסקרנות והספונטניות על דברים שטרם אירעו?

 

[פלמוני777]

הטבלת 2 פעמים ואכילת מצה ומרור

טרם אירעו. בכל מקרה שינויים הללו של עקירת השלחן וחטיפת המצה ננהגו אחר חתימת המשנה וההגדה. אחרת לא היו מושמטין מסדר ההגדה. ומה גם שאותו מנהג של החבאת האפיקומן אילו היה קדום, לא היה מושמט אף מהרמבם

 

[אלי ו.]

אתה צודק

כנראה מדובר במנהג מאוחר יחסית* שלא התקבל בכל הקהילות ואפילו זכה לביקורת בגלל ה"גניבה". לא צריך להסביר לך את ההגיון שבמנהג, השאלה היא מה המקור לו. יש הסבר אחד שמדובר בהבנה שגויה של הברייתא מפסחים ק"ט א "תניא, רבי אליעזר אומר: חוטפין מצות בלילי פסחים, בשביל תינוקות שלא ישנו". עוד הסבר יכול להיות הבנה של הכינוי "צפוּן" שלפי חלק מהפרשנויות רומז על המשיח והיו כאלה שחשבו שיהיה נחמד להצפין את הצפון.

 

[eyalnadav]

העיקר היא התשובה לא איך שואלים

איך שואל הילד לא רלבנטית כ"כ, העיקר היא התשובה. אנחנו מעוררים בו את הצורך לשאול ,כדי שיוכל לתת לב לשמוע את התשובה. הילד יתעניין לשמוע תשובה לשאלה שלו בעיקר, ולא לשאלה של מישהו אחר כמו אבא וכדומה. מלבד זאת עיקר המצוה היא לילדים בגיל חינוך, את חושבת שהם לא שואלים בספונטניות גם אחרי שהם יודעים את השאלות ?

 

[פלגיה]

היום - לא שואלים בספונטניות

אבל היום גם לא מגיעות תשובות (שים לב שבהגדה אין בכלל את סיפור יציאת מצרים, כך שברוב המשפחות רק קוראים כמה חשוב לספר ביציאת מצרים לא את הסיפור עצמו) אבל זה לא נורא - כי ממילא הורים סומכים על הגננת ועל המורה שיעשו בשבילם את העבודה. העיקר שאלות שהילד חושב לשאול לא שמיהו הכתיב לו ולימד אותו בע"פ. אם מצליחים לעורר שאלות מהסוג הזה, ולענות עליהם - זה הדבר הכי טוב שיש.

 

[eyalnadav]

כמה דברים

זה הבעיה של דורנו שלא שואלים את ההורים והמחנכים, ושואלים אנשים מהרחוב ועליהם הם סומכים. בנוסף גם שהבן שואל את האבא או האמא הם אומרים לו שאין להם זמן או תשאל את המורה או הרבה וכו עד שהבן כבר מתייאש מלשאול. ההתפתחות הילד נתחילה ע"י שאלות -הוא לא מכיר שום דבר בעולם והוא שואל מה זה? כמו הבן התם. אם לא היינו אומרים ומדבריםאיתו את השפה -אף אחד לא היה יודע לדבר.

 

[eyalnadav]

המשך התשובה

יציאת מצרים -כוללת את כל תקופת השעבוד - הרי אין טעם לספר על יציאת מצרים אם נהנינו שם והיה לנו טוב כמו בתקופת יעקב ויוסף במצרים, וגם כוללת את כל תקופת העונש על המצרים, וזה העיקר. היציאה היא דבר מופשט , מדברים קצת על ים סוף , על יום השחרור ותו לא.יציאת מספרים היא הגורם או הסיבה לשחרור ישראל ממצרים הבאתו לא"י ולקבלת התורה -

 

[eyalnadav]

יש עוד כמה דברים

לעורר את הילדים יש עוד כמה - כמו לשתות כוס 1 וללמלא עוד כוס יין 2 לפני האכילה ,ליטול ידים ולאכול חתיכת ירק קטנה פחות מ-30 גרם כמו כרפס לפני האוכל וגם לא מתחילים לאכול אח"כ. האפיקומן הוא זכר לקורבן פסח - קורבן פסח נאכל על השבע ולא שאדם רעב. ולכן בזמן הבית היו שוחטים ואוכלים שלמי שמחה - היו שבעים מהבשר ,ומקורבן פסח היו אוכלים יותר מכזית - בגלל שהיו הרבה מנויים על הקורבן (10 מנימום , וזה יכול להיות עשרות אנשים) הענין של "גניבת" האפיקומן הוא כדי לעורר את הילד לשמוע את ההגדה וגם כדי שיאכל את ארוחת החג - לפני שירדם - לא כתוב בשום מקום שאבא או כל מישהו אחר צריך לתת משהו גדול לילד -גם מתנה של כמה ש"ח היא טובה. מתנה גדולה יותר -זה נוהג חילוני בתקופה האחרונה, ואין לו שום קשר למסורת.

 

[פלגיה]

גם הדלקת נרות חנוכה היא מנהג נוצרי?

אני לא אוהבת את "גניבת האפיקומן". מאידך הילדים שלי אוהבים אותו מאוד, וזאת הסיבה שהוא ממשיך במשפחתינו.

 

[hapax legomenon]

לא נוצרי

אלא פגני, ומעשה שהיה, כך היה: "תנו רבנן: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר "אוי לי! שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים"! עמד וישב שמונה ימים בתענית. כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: "מנהגו של עולם הוא"! הלך ועשה שמונה ימים טובים. לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים. הוא קבעם לשם שמים, והם קבעום לשם עבודת כוכבים." (בבלי עבודה זרה, ח', ע"א) כלומר, היה איזה חג אלילי עתיק שציין את המעבר מהתקצרות הימים להתארכותם. הדתות השונות אימצו אותו, כל אחת תוך התאמתו לאמונות שלה. וכך, בתקופה שבה חל היום הקצר בשנה מוצאים חגים שונים הסובבים סביב עניין האור. ככל הנראה, זה מקורו של חג המולד הנוצרי. סביר להניח, שגם חנוכה נולד מתוך כך שהיהודים אף הם אימצו את חג האור, ורק לאחר מכן מצאו (או המציאו) לו סיבות כשרות.

 

[אלי ו.]

לא שוב ../images/Emo122.gif

ראי את הקונטקסט של הציטוט שהבאת. הקונטקסט הוא מהם "ימי אידם", ימים בהם אסור ליהודים לחגוג או אפילו לסחור עם גויים מחשש שישתתפו בפולחן עבודה זרה. לתאריך של חנוכה יש הסבר סביר מספר מקבים וקשה לתאר איך המקבים שנלחמו בפגניות בחרו דוקא בתאריך של חג פגאני לציין את נצחונם על הפגאנים. התאוריה היחידה ששמעתי שמקשרת בין החג הפגאני לחנוכה מסבירה הסבר מענין. בספר מקבים כתוב שטיהור ביהמ"ק נעשה בדיוק באותו תאריך, שלוש שנים לאחר שהסלבוקים טמאו אותו. יתכן שאותו תאריך היה באמת חג פגאני, אולי מה שהגמרא מכנה קלנדא, וכך בעקיפין קבלנו את אותו תאריך לחנוכה. אני מסכים בדבר אחד, קצת תמוה הוא הכינוי בספר מקבים לחנוכה כ"חג האורים", הדגש של חנוכה כחג האור ונס פח השמן הוא כנראה מאוחר הרבה יותר וכנראה נועד להעביר את הדגש מגבורת החשמונאים (שחלקם היו לצדוקים ופגעו בפרושים) לפן הניסי של החג. בקשר לנצרות את בהחלט צודקת. באבנגליונים אין שום ציון ליום הולדתו של ישו (דוקא סביר שהיה בתקופה פחות קרה של השנה מכיון בלוקס,אאל"ט, מזכירים שהרועים היו ישנים בשדות) וחג המולד היה פשוט אדפטציה של הסטורנליה (כנראה מה שהגמרא קוראת סתרנורא), חג רומי מאוד חשוב. במקרה של הנצרות מדובר בחלק ממדיניות רשמית של הכנסיה שאמצה חגים מקומיים ונתנה להם נופך נוצרי.

 

[סוריאל]

שני ההסברים אפשריים

חנוכת המקדש חלה בסמוך לסטורנליה/סטרנורא, וברבות הימים התלכדה עמו. זה יכול להסביר את מוטיב האור/אש, שאיננו מוסבר ע"י תיאור כיבוש המקדש בספרי המקבים. דווקא שמונת הימים מתאימים היטב לחג חנוכת מקדש, מתוך השוואה לחנוכת מקדש שלמה. ייתכן שמוטיב האש גרם למחבר - או נכון יותר, מקצר - מקבים ב' להוסיף בתחילת ספרו סיפור מוזר על הדלקת האש ע"ג המזבח בחנוכת בהמ"ק השני באמצעות מים מופלאים (שנלקחו מבור שנקרא 'נפטא'). אגב, לענין תאריך טיהור המקדש (לפי מקבים א'), כ"ה בכסליו, יש לציין שזהו יום ייסוד היכל ה' לפי נבואת חגי ב, י"ח: שִׂימוּ-נָא לְבַבְכֶם מִן-הַיּוֹם הַזֶּה וָמָעְלָה מִיּוֹם עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה לַתְּשִׁיעִי לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר-יֻסַּד הֵיכַל-יהוה שִׂימוּ לְבַבְכֶם.

 

[אלי ו.]

עדיין מאוד קשה לתאר

איך חגם של החשמונאים האנטי פגאנים התלכד תוך זמן כה קצר עם חג פגאני. זה פשוט לא מסתדר אצלי. אם היית אומר על פורים או כל חג אחר הייתי יכול להבין, אבל חנוכה, חג שבא לציין התגברות על אוייב פגאני, קצת קשה לקבל שמוטיב האור מגיע מסטרנורא. מענין היה גם לבדוק אם מוטיב האור באמת היה קיים באותה תקופה בפולחן החג הפגאני המקביל.

 

[סוריאל]

המקבים לא ייסדו חג אורים

אלא חג חנוכת מקדש, שטיבו ואפיו אינם נהירים לנו. אפילו לא ברור כמה ימים נמשך (חנוכת המקדש לאחר טיהורו נמשכה שמונה ימים, אך האם כך נקבע לדורות?). מנהג הדלקת הנרות היה יכול להופיע מתוך השפעה עממית, שזכתה מאוחר יותר להכרה 'ממסדית' (כרמז למנורת המקדש, למשל; אע"פ שבתיאורים בספרי המקבים אין עליה דגש מיוחד ומקום מרכזי מוקדש דוקא למזבח העולה). דבר נוסף: המקבים לא היו בדיוק אנטי-פגאנים. נכון יותר להגדיר אותם כבדלנים, שהתנגדו לנסיון לייבא מנהגים הלניסטיים / אוניברסליים (יחסית, כמובן) ליהודה. הא ראיה שיונתן המקבי כרת בריתות עם מלכי רומא מסיבות פוליטיות טהורות, אע"פ שאלה בודאי היו פגאנים לכל דבר ועניין.

 

[אלי ו.]

מסכים, "אנטי פגאנים" - פולחנית

ברור לי שהחשמונאים לא שנאו כל פגאן בהיותו פגאן אלא בדיוק כמו שכתבת, התנגדו להכנסת פולחנים פגאניים לאמונה היהודית. מכאן קשה לי להאמין שזמן קצר לאחר המרד הם: 1. קבעו בכוונה חג שמקורו פגאני בתאריך שקבעו. 2. הכניסו לחג הזה סממנים שהובאו מאותו חג פגאני.

 

[סוריאל]

אני אנסה להסביר את עצמי שוב

המקבים קבעו - אם בכלל - חג חנוכת מקדש. אין לחג הזה שום קשר עם מאורע קוסמי, אסטרונומי או פגאני כלשהו, אלא אך ורק למאורע ההיסטורי של טיהור המקדש וחידוש העבודה. רצה המקרה ותאריך זה היה סמוך (לפי ההשערה המדוברת) לתאריך של חג עממי אחר, הקשור כנראה ליום הקצר ביותר בשנה וכלל מנהגי אור מסוימים. עם הזמן, בגלל סמיכות התאריכים, נטמעו המנהגים העממיים בחג הממוסד וזכו, כמסתבר, להכרה שבדיעבד ע"י בעלי הסמכות (מי שלא יהיו). ודוק: אותו חג-אורים היפותיטי, קדם-מקבי, שעליו דובר כאן אינו נתפס בהכרח כחג פגאני, אפילו אם מקורו ההיסטורי כזה; הרי אין הכרח שהמוני העם המדליקים נרות מדי חורף בחורפו ידעו שבבסיס המנהג עומד נסיון לריצוי אל השמש (נניח). ואם העם רוצה להדליק נרות בחג חנוכת המקדש - מה רע בכך? בפרט שניתן להעניק הסבר יהודי גאה למנהג הזה, זכר לאש הניסית שהדליקו עולי בבל במזבח החדש. או למנורה שבנו בני חשמונאי. או לפך השמן שדלק ח' ימים. וכו'.

 

[eyalnadav]

אני באמת לא מבין אותך?!

ל-1 קבעו את החג חנוכה בתאריך זה כי בו אירע הנס - האם נקבע את חג חנוכה ביום אחר שלא אירע בו הנס רק בגלל שלכמה גויים יש איזה חג שלהם ?? בפרט שהיום ובעבר אין שום זכר חגים אילו ולחנוכה יש עדין קיום . ל-2 אפשר לקבוע כל מנהג או חג שדומה לחג אלילי ,העיקר שיש הסיבה (האם נאסר לנו להיכנס יחפים למקדש או לבית הכנס בגלל שיש גם עמים אחרים אליליים שעושים זאת? ) ואם נקבע את חנוכה באיזה יום - זה דבר שרירותי לגמרי ולא נכון. לימות השנה יש השפעה מתמדת מעגלית לאורך השנים -אנו מברכים בימים ההם,בזמן הזה. ההשפעה של ימי החגים חוזרים במעגליות לאורך השנים , זאת אומרת שהארה של נס פך השמן וחג חנוכה מתאים ליהודים רק בזמן הזה ולא בזמן אחר- וזה הסיבה שקבעום לדורות ,כי הייתה הארה של החג גם בשנים הבאות, ולא רק עשו חג לשנה אחת . הדלקת מנורה עם נרות קים בעם ישראל עוד בתקופת המשכן - וזה זכר לנס.כך שלא מובן לי איזה סממנים אחרים עוד יש מעמים אחרים בחנוכה. בחנוכה מדליקים נרות לפי מספר הימים שארע הנס ותו לא. אם לא היה נס , לא היינו עושים חנוכה- גם ללא קשר עם עמים אחרים ומנהגהם.