"הזונה המאושרת"?

"הזונה המאושרת"?

http://yes.walla.co.il/?w=/7802/1487989 בהמשך לשרשור טרולינג- הוספתי סרט שראיתי עד האמצע בו מביאים את הסיפור של קסווירה הולנדר , יצאנית שהפכה אח"כ למאדם בעצמה. היא מספרת על האהבה שלה "לתחום" העיסוק שלה, על ההנאה מהעבודה וכו' וכו'... בקצרה, כמו שאמרתי נתקלתי באנשים שטוענים דברים שונים , כאלה שטוענים שחלק מה"זונות" עושות זאת מרצון ונהנות ממה שהן עושות. אישית אני לא חושבת שיש מישהי שעושה את זה מרצון (בסרט מסופר איך קסווירה הייתה בגיל צעיר במחנות ריכוז ביפן בתקופת המלחמה , כי אבא שלה הוא יהודי ואמא שלה הולנדית. לדעתי זאת עילה מספקת לטעון שמשהו נדפק כבר אז...) ,קשה לי להבין איך מישהו מוכן למכור "אקט" כל כך אינטימי ומשמעותי לאדם אחר ובטח ובטח שלא מרצון. הסרט מראה דעה אחרת משלי, תגידו לי מה אתם חושבים על מה שמציגים שם?. ומקווה שאם תצליחו לצלוח אותו עד הסוף ,ספרו לי מה חשבתם. אני לא הצלחתי לראות את הסוף , כי קשה לי לראות קטעי "עירום" ודיבורים מלוכלכים בסרטים, זה גורם לי תחושה מגעילה ולא נוחה ולפעמים גם קצת בחילה...
 
לא ראיתי את הסרט

לא יודעת אם אמצא זמן לראות. אבל בנתיים אני יכולה לתת לך תשובה כזו: זונה וטוב לה פעם קראתי משהו אחר הרבה יותר טוב בהקשר של זונות שעושות זאת מרצון. אם אני אמצא את זה אני אצרף לך גם אותו. העניין הוא הרבה מעבר: למה שמישהי תרצה דבר כזה. אנשים רוצים הרבה דברים מוזרים. יש אנשים שאוהבים סאדו. אבל זנות, זה לא אהבה לסקס אין סופי כמו שאוהבים לתאר את זה אלו שמנסים לעודד את הזנות. זנות זה משהו הרבה יותר גדול מהאקט עצמו. אם הרבה יותר השלכות.
 

my little world

New member
דעתי שונה משלך

אני כן חושבת שיש נשים שנהנות גם מעבודה כזאת שנראית לנו הכי לא מכבדת. לכל אדם ערכים שונים, את רואה בסקס משהו אינטימי שראוי לבטאו רק עם בן זוג, ויתכן שזאת גם גישה בריאה, אך היא לא נכונה לגבי כולם. אנשים רבים רואים בסקס הנאה גדולה, באקט עצמו, והם אהבים סטוצים ולהתנסות וכדומה... חלק מהאנשים לא רואים בזה שום דבר אינטימי, הם אוהבים להרגיש שנמשכים אליהם, ריבוי בני זוג, או אפילו זנות לא מרגישים כמגעילים בעיניהם ואפילו להפך, הם מוחמאים מזה, רואים בזה אומנות לאנג אנשים, והנאה פיזית לעצמם תוך כדי. אני בטוחה במאה אחוז שיש זונות שאוהבות את עבודתן או לכל היותר היא לא מפריעה להם וממש לא טראומטית עבורם. לא כולם הגיעו לזה ממקום של מצוקה וחוסר בחירה, ועם כמה שקשה לנו, בתרבות שלנו ועוד יותר בפורום אמיניים לקבל את זה, זה עדיין נכון.
 
אני חושבת שרצון בסקס ובבני זוג רבים

סטוצים וכד', היא תופעה בהחלט שקיימת, אבל לא הייתי קוראת לה זנות. זנות זה ה-ר-ב-ה מעבר למישהי שפשוט אוהבת סקס. ובזנות, מה שחסר, זו בדיוק אותה בחירה חופשית. בין השאר, בחירה מי יהיו הפרטנרים המזדמנים שלך לסקס.... ואח"כ כמובן כמה ואיך..
 

my little world

New member
יש להן בחירה

אנחנו לא מדברות על זונות שהגיעו בדרכים נוראיות למקצוע, דרך עבדות ואונס. וגם לא על אלו שהגיעו ממצוקה כלכלית קשה ולא הרגישו שהייתה להן ברירה אחרת... יש כאלה שהן פשוט בסדר עם המקצוע הזה... לא כולן מרגישות אותו דבר. בכל מקרה כן יש להן בחירה. יש להן בחירה לא לעבוד בזה, וגם יש להן בחירה את מי לא מתאים להן "לשרת" ויש להן בחירה מה בדיוק הן מוכנות לעשות.
 

Berethor

New member
כן אם זה לא תחת עבדות או סרסור זה דומה

ויש גם נשים שאשכרה אוהבות את זה שמשלמים להן על זה, בדיוק כשם שיש שאוהבות שמשלמים עליהן ביציאות
. כאילו זה גורם להן להרגיש שוות יותר או משהו, או שהן מרגישות שככה הן השיגו "רווח כפול", אם הן גם נהנות מזה, ואם הן לא נהנות אז בטח הן במלא חושבות לעצמן במלא אני לא יכולה להנות, אז לפחות קיבלתי מזה גם משהו חומרי..
 

Berethor

New member
הדמיון בין זנות לסטוצים הוא פשוט עצום

וגם החבר'ה שעמוק בקטע של הסטוצים כבר כמעט ולא בררנים. ההבדל העיקרי הוא שבאחד יש כסף ובשני אין.
 

my little world

New member
בקשר לסטוצים...

הדימיון בין זנות לסטוצים הוא לדעתי בקטע שהרבה בנות שוכבות עם גברים כי זה גורם להן להרגיש טוב עם עצמן, סוג של מנת סמים של ביטחון. הן לא עושות את זה בגלל שנהנות מזה פיזית ברמות כאלו, ולא בגלל שבהכרח חושבות שהבחור נראה טוב, או בן אדם טוב. יש להם מחסור בביטחון, בהערכה עצמית... מרגישות לא יפות, לא שוות..... ושם מישהו נמשך אליהן כל כך, שם מקבלות הערכה עצומה, אז שם רוצות להיות. ולמרות זאת, זה שונה מזנות שהיא מרצון... שעובדת בה בחורה ששלמה עם מי שהיא וסבבה לה ככה.... כי חוסר ביטחון הוא לא משהו רצוני, והן עושות את זה כשלא שלמות עם עצמן, זה חיפוש אחר ההערכה במקומות פוגעניים מאוד.
 

Berethor

New member
זה אם יוצאים מהנחה שכל הבנות הן א-מיניות

או דמיסקסואליות, וזה לא בדיוק המצב. עד כמה שידוע לי לנשים מיניות או אפורות יש יכולת להנות פיזית בדיוק לגבר, וזה חלק מהעניין הפימיניסטי
. מה שאת מתארת נשמע לי יותר גרוע מאשר אם האישה הייתה עושה את זה מסיבות של משיכה מינית, הנאה וסיפוק מיני, כי בתכלס הסיבות שתיארת שמעידות על בעיות כלשהן, ולא דווקא על רצון וחשק אמיתי, והן גם לא קשורות ישירות לאקטים המיניים. זאת אומרת כדי לעלות ביטחון עצמי או להרגיש יפה וכו, לא צריכים לשכב עם מישהו, זה אפילו עצוב אם זה המצב, שהיא מצליחה לקבל קצת 'חום והאהבה' מהגבר רק בתמורה לזה שהיא תשכב איתו, מבלי שהיא באמת מעוניינת בכך(פיזית ונפשית). זה אחת הסיבות הכי פגומות שיכולות להיות לדעתי. אבל אני בטוח שיש גם נשים שעושות את זה מאותן סיבות שהגבר עושה את זה, וזה ידוע שמבחינה ביולוגית אישה כן יכולה להנות פיזית מזה, אז אין סיבה לחשוב שכל הנשים לא יכולות, בטח לא אלה שעוסקות בסטוצים. כנ"ל לגבי משיכה לגבר שנראה טוב, אין לי ספק שזה משפיע גם על אישה, אם כי יש נשים שלא כל כך בררניות. דרך אגב כדי לעלות לעצמן את הביטחון הן יכולות גם לעשות דברים פחות אינטימים, כמו למשל סתם לראות מושכות. הרי למשוך מבטים של עשרות גברים אם לא מאות ביחד, יהיה שווה הרבה יותר מלמשוך מבט של גבר אחד בכל זמן נתון, לא חן? אז שסתם יתלבשו בלבוש פרובוקטיבי במקום לשתתף בסטוצים, נראה לי כמו הרע במיעוטו...
 

my little world

New member
לא אמרתי שכולן כאלה

ברור שיש כאלה שנהנות מהאקט עצמו. פשוט תיארתי סוג בנות אחר שהאקט פחות מלהיב אותן (והן לא בהכרח א-מיניות). הכרתי מישהי מלאה מאוד ומאוד גם לא יפה חיצונית שזרמה לאקטים מיניים בפגישה הראשונה עם הבן אדם, ולמרות שהיא הייתה מאוד מינית, לדעתי מה שבאמת גרם לה להתנהג ככה זה שהיה לה מאוד קשה להשיג חבר ולמרות האישית המקסימה שלה היה לה קשה למצוא מישהו שימשך אליה, היא הרגישה בודדה ודחויה, ורק בדרך זו קיבלה את היחס. תחשוב גם שיחס בדרך מינית של סטוץ זה יחס ברמות מטורפות, כי זאת התפרצות של "רגשות" מיניים והתלהבות עוצמתית מהסיטואציה ומהבחורה... כן זה עצוב... לצערי הרב זה נפוץ...
 
שחזור הודעה של המחדל האנושי שנמחקה...

מתנצלת מראש מיי ליטל וורלד לדעתי ורוד משכנעת במה שהיא אומרת. כי גם אם אשה "בחרה" בזה מרצונה החופשי, איך כשיש סיכון כזה בעבודה, כשהיא חווה תסמינים שגם קווסירה תיארה בסרט של "שחיקה גופנית" , של צורך בהסתרת עיסוקה משום שיש גינוי שכזה בחברה יכולה לעשות זאת בלב שלם?. אני לא קונה את זה ,והמציאות היא שהמלאי של הזונות הישראליות- מבחירה הוא מאוד מאוד נמוך, ועל פי רוב אני בטוחה בוודאות שתגלי שגם בקרב המעטות הללו יש סיפורים לא פשוטים. ולגבי סטוצים - לא סגורה מה דעתי, בוודאות יש בזה הרבה יותר בחירה מאשר בזנות. - המחדל האנושי
 

my little world

New member
הרבה עבודות הן סוג של "זנות" ושחיקה גופנית

מה עם אנשים שעובדים עבודה פיזית קשה? כל יום ויום... שונאים אותה, היא הורסת להם את הגוף... עושים יום אחרי יום אותו דבר אך בוחרים לא להחליף עבודה כי צריכים את הכסף. זה לא סוג של זנות? יש נטייה להפוך סקס לנושא רגיש יותר, אבל צריך לא לשכוח שלא כולן רואות אותו ככזה.
 

Berethor

New member
../images/Emo247.gifבניגוד עליך אני הצלחתי לראות עד הסוף ../images/Emo98.gif

המשפט האחרון שלך שוב גורם לי לפקפק בהיותך מינית, ונראה לי שאת דימיסקסואלית או א-מינית רומנטית בהכחשה(לפחות אם הסיבות הן אישיות ולא דתיות)
. האמת שכל הנושאים שהיו פה לאחרונה לא נראים כמו טרולינג בעניי, זאת אומרת זה טבעי שנדון פה גם בנושאים מהסוג הזה, אבל 'לא טבעי' שנהלל פה כל דבר מיני, אני מניח שבניגוד לפורומי סקס למינהם, דנים כאן בצורה יותר שקולה ונטולת יצרים .טוב חוץ ממקרים שאנשים מסויימים כאן מדברים מתוך תחושות גועל או תחושות אנטי, כי זה יוצר דיון לא אינטלקטואליב אותה מידה.
התרשמתי מקסווירה הולנדר שהיא אכן עשתה זאת מרצונה, ובאופן טבעי היא הייתה דיי נמפומנית, על פי מה שהיא ספרה בהתחלה יצא לה לשכב עם הרבה גברים גם ללא תשלום, או 'תמורת' משקה וחיזור, בחיפוש אחרי "האחד"(שברוב המקרים בכלל לא קיים), אז מאוחר יותר בחורות אחרות ספרו לה שהיא יכולה לקחת גם כסף על זה. אז האם מישהי ששוכבת עם גברים בגלל משהו זול וקצת 'חיזור'(זה לא 'אמיתי' במלא הרי הם רצו רק סקס) היא פחות 'זנותית' ממשהי שלוקחת כסף על זה? אני חושב שלא, במחינות מסויימות זה אפילו להפך(כאילו לפחות היא פחות 'זולה'). הייתי מגדיל ואומר, שאישה שמתחתנת עם מישהו שהיא לא אוהבת, לא נמשכת עליו ולא נהנת איתו רק בשביל כסף, נמצאת במצב לא פחות גרועה מזה של זונה, לזונה לפחות יש אפשרות להיות עם גברים שונים שאת חלקם היא רוצה, זאת שנשואה לגבר שהיא לא רוצה, מכרה את עצמה לחלוטין תמורת הכסף(ולכן אני מתנגד גם לנוהג השובנסטי של קניית האישה), ולעולם לא תהיה עם אחד שהיא באמת רוצה, אלא אם כן היא תבגוד(או תצליח לתגרש), ואני מבין אותה. מכרה או נמכרה, כי אם היא התחתנה רק בגלל רצון האב או המשפחה, זה יותר גרוע, כי זה סוג של סחר בנשים. חוץ מזה זה ברור שעבורה זה מעולם לא היה אקט כל כך אינטימי ומשמעותי ואישי, בשבילה זה היה פשוט אקט שאפשר להנות ממנו, והיא אכן נהתה ממנו, אפילו יותר מדיי
. היה לה גם סף רגישות גבוהה, כמו בסיפור עם האבא, ונראה שהיא גם סאדומזוכיסטית, בנוסף להיותה ביסקסואלית
. האמת שזה גם החלק הפמיניסטי שבסיפור, זאת אומרת שגם אישה יכולה לרצות, להנות ממין ולהגיעה לסיפוק, בניגוד לתפיסה השובנסטית שמין זה רק כדי שהגבר יהנה ויגיע לסיפוק. מהבחינה הזאת אלו שמתנגדים לזנות או להוללות של אישה לא דווקא עושים את זה מסיבות אנטי הולליות אלא גם מסיבות שובנסטיות, מהנחה שרק שרק גבר יכול ורק לגבר מותר. כך גם תפיסות הצניעות, שלא תמיד באות מסיבות צניעותיות באמת, אלא באות גם מסיבות של ראיית האישה כרכושו של הגבר, וכן הנחות כגון 'תשמרי הכל רק לבעל', כך שאישה צריכה להסתיר את כל גופה ולכער את עצמה בציבור, אסור אפילו להראות תשיער(כמו אצל דתיים), הם מעצם ההנחה הזאת. על פי התפיסה וההרגשה שלי, אין שום דבר מיוחד ברגל או יד או שיער של אישה בשוואה לזה של גבר. מהבחינות האלה קסווירה הולנדר תרמה גם לשחרור האישה והשוויון. לדעתי גבר יכול לדרוש מאישה לא לתהולל ולא לבגוד או לשאר בתולה רק אם הוא אצמו גם הולך על פי הקודים האלה, אחרת הוא פשוט שובניסט בעל מוסר כפול. אם כך בהחלט יש סיכוי שהיא נהנתה מזה בדיוק כשם שגבר שהיה עושה את אותו הדבר יכול היה להנות ממנו. לא נראה שהיא ראתה בזה חילול שלה או פגיעה בגופה, משום שהיא רצתה ונהנתה מזה, על כן היא לא חייבת הייתה להיות בזוגיות על מנת לא להרגיש מנוצלת. ולמעשה גם נשים שבזוגיות מרגישות הרבה פעמיים, שהן מנוצלות, מחוללות או נפגעות, שהן 'עושות טובה' או שהן 'להן בררה' וכו, אבל אז הן זקוקות למחשבה נו טוב אוליי אני מרגישה נאנסת ולא באמת מעוניינת בזה ולא נהנת מזה, אבל בכל זאת הוא בן הזוג שלי
, זה משהו שקסווירה הולנדר ככל הנראה לא חשה, גם שזה היה עם כסף וגם שזה היה בלי. גם הראו שם שהיא הייתה גם צד אקטיבי במקרים רבים, מה שבפני עצמו מעיד על רצון מסויים ושיתוף פעולה, שאתה צד פסיבי לחלוטין קצת קשה להבדיל אם זה מרצון או אם זה בכפייה.
על כן דעותיי על הכתבה חלוקות, בגדול אני מתנגד להוללות, לבגידות ולעיסוק בזנות. מצד שני אי אפשר להגיד שזה מתקבל על הדעת אם זה מין אחד אבל לא אם זה המין השני, וכן החברה תמיד הייתה סלחנית לגברים(גם אצל הדתיים). בנוסף אני מתנגד בעיקר לסחר הנשים וזנות בכפייה(וכפייה בעקיפין בכך שלא משאירים לך בררה אמיתית), אבל אם אישה עוסקת בזה מרצונה החופשי, לא חושב שצריך למנוע את זה ממנה. אגב אני לא יודע עד כמה המקרה של מקסווירה הולנדר מייצג, כי משום מה יש לי הרגשה שקשה למצוא המון נשים כמותה, ואין ספק שהסחר בנשים הוא גם משום שאין הרבה נשים שיעסקו בזה מרצון, וגם כי זה יותר זול וקל להם לשעבד מאשר לתת תנאים ותשלום הוגן(כמו גם בעבודות לגיטמיות), ככה זה אצל החלאות המושחתים וחסרי המוסר בעולם התחתון. אגב נראה שאצל מקסווירה הולנדר לא היה סרסור, שגם זה מעיד על כך שעסקה בזה מבחירה, היא גם ספרה על מקרה אחד שאיזה פסיכופט תקף אותה והיא והנשים האחרות הזמינו משטרה. אבל בסדר למרות "השמירה" כביכול שהסרסורים נותנים, הם מביאים יותר נזק וכפייה מאשר תועלת.
זה היה גם מעניין שהיא לא חלתה בכלום למרות המקצוע הזה, אבל מאוחר יותר שהיא הוציאה ספרים על העבר שלה, היא ספרה שתפוצת האיידס, מה שלא היה כל כך נפוץ בעבר ברוב העולם הפך הפך לנפוץ בגלל הגלובליזציה, עד כמה שידוע לי, גרמה לה ליותר זהירות בנושא ובכתיבה עליו. זה מזכיר שום שהוללות היא לא טובה לא רק בגלל העניי המוסרי, אלא גם בגלל עניין המחלות, ככל שיש לך יותר פרטנרים כך גדל הסיכוי לאחד מהם יהיה חולה במשהו. כך שחשוב לעודד שימוש בקונדומים, בבדיקות, ובמיעוט פרטנרים. זה מזכיר לי את כל אותם א-מיניים שמוכנים שהבן זוג שלהם ישכב עם אחרים, אבל לא עם אותו אדם, שחס וחלילה לא יקשר, הם מסכנים אדם שלא מתהולל מטבעו במחלות מין! בנוסף להרס שעלול להיות לאישיותו(כי הוא עלול להתחיל לראות באנשים אובייקט). על כן אני קורא לכל אותם אנשים להפסיק להיות אגואיסטים, לאפשר לבן זוג לשמור על מאהבת או יזיזה קבועה, זה לפחות הרע המיעוטו.
עוד דבר מעניין בכתבה, זה שלמרות העיסוק שלה בדבר הזה(וזה נכון גם לגבי סטוצרים), נראה שקסווירה הולנדר לא הפכה לאדם חסר רגשות, ולא ראתה גברים רק בתור אובייקט מיני או 'אוייב'. הסיפור שלה עם אמא שלה וגם עם הבן זוג העכשווי, היה דיי מרגש. אומנם היא זונה לשעבר, ואישה שלא מתביישת בגופה ובמיניותה, אבל היא לא ביצי'ת, וזה היה משהו שיפה לראות. אגב מסבר שהיא גם יהודיה, או חצי יהודיה, איך שתרצו, אני לא רואה הבדל אם זה לפי האמא או לפי האבא, גם הביולוגיה לא רואה הבדל, רק הדת ההזויה רואה הבדל..
 
הכי אהבתי את המשפט:

"אגב אני לא יודע עד כמה המקרה של מקסווירה הולנדר מייצג, כי משום מה יש לי הרגשה שקשה למצוא המון נשים כמותה, ואין ספק שהסחר בנשים הוא גם משום שאין הרבה נשים שיעסקו בזה מרצון," מעל ל-90% מהזונות עברו ניצול מיני בעברן. זה נתון ידוע לכל מי שמכיר את התחום. זה לבד מעיד עד כמה זה לא מבחירה חופשית באמת. שלא לדבר על כאלה שמתדרדרות/ים בגלל סמים. גם זה לא בחירה חופשית... דוגמא ממש קטנה כאן מבלוג בתפוז: הייתי זונה - עדות בגוף ראשון
 
המשך שרשור: סיפורה של זונה ישראלית (18+)

http://yes.walla.co.il/?w=/7801/1788018 אני לא יודעת אם המקרה אופייני, אבל דיברנו על בנות שעוסקות בזה "ברצון" אז ללא קשר לעובדה שהבחורה הזו הדרדרה לסמים, רק נראה איך הלקוחות מתנהגים ואיך היא מרגישה אחרי האקט למרות שהיא בעצמה אומרת מתישהו בסרט ללקוח "אני בוחרת את הלקוחות שלי" , היא הולכת רק עם מבוגרים ועדין... לא נדמה לי שזה עשה אותה יותר מאושרת. שם הסרט "לאהוב את סופיה". ולמי שדואג: אין קטעים מיניים בפועל, רק דיבורים על זה מדי פעם (לא משהו שקשה לצפייה)
 

snoopytush

New member
סרט מעולה הבחורה כבשה אותי

היא כל כך אמיצה! לעשות סרט תיעודי על החיים שלה ולהתייצב באומץ מאחורי הבחירות שלה גם אם הן שגויות! והיא בכלל לא נראית נהנית היא עושה את זה מתוך כורח ובוכה בערך כל פעם שמראים אותה אחרי האקט. לפחות בסרט
 
למעלה