הותר דמנו

[Continuum]

../images/Emo2.gif

 

[iknow]

מה הפכת לירוק פתאום?

 

[Continuum]

מגוון.

 

[תובל אלון]

תסלח לי...

קודם כל אני אומר את הכל כימני ואני רואה את הביטחון כערך עליון שאסור להתפשר עליו גם אם מדובר על חשבון אוכלוסיה אחרת. אני תומך בהחלטה. למעשה נוהל שכן זה בדיוק כמו שהמחבלים משתמשים באזרחים חפים מפשע כמגן אנושי. אז תסלחו לי אבל אני חושב שזה לא צריך להיות ככה. אני חושב שאנחנו צריכים לדעת לדהוג באחריות גם מבלי להסתתר מאחורי אזרחים חפים מפשע. באותה נשימה אני חושב גם שיש לפגוע במחבלים בכל דרך אפשרית אם זה יציל חיים של חיילי צה"ל, גם אם זה אומר לפגוע נמצאים סביבם (כמובן שלא בכוונה לפגוע באזרחים). אני חושב שאם יש בניין שורץ מחבלים שיורים על כוחות צה"ל צריך לבקש סיוע אווירי ולהפציץ את הבניין הזה גם אם יש בו מעט אזרחים. אם אצל האמריקאים זה לדיטימי לגמרי אין סיבה שגם אצלנו זה לא יהיה לגיטימי.

 

[וינסטון סמית]

אהיה לרגע פרקליט השטן

אני רחוק מלצדד בהודעה המקורית, בין היתר מפני שכמעט ולא קראתי אותה (אני לא מתיימר להיות בנאדם כ"כ גדול המסוגל לקרוא הודעה ש-1. כ"כ ארוכה מחד ולא מחולקת לפיסקאות מאידך. ו-2. כתובה בסגנון כ"כ מתלהם ומלודרמטי). אולם, אני חושב שלא כדאי למהר כ"כ כשבאים לשפוט את נוהל שכן. מטרתו של הנוהל היא קודם כל להגן על חייהם של חיילי צה"ל ולאחר מכן, כתוצאת לוואי, להגן גם על חיי הסובבים אותם (במקרה הזה, פלשתינאים שאתרע מזלם להקלע לזירת מעצר) בהנחה שההסתברות להתפתחות חילופי אש קטנה כשמבוצע נוהל שכן. מכיוון שאני מאמין שהשלכות המעשה הן שקובעות את היותו מוסרי או לא, ולא המעשה עצמו, אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול את הנוהל שוב. נכון, השימוש במגן אנושי חורה לי, בלשון המטעה. אבל יש לו מטרה והמטרה הזו בהחלט ראויה בעיני. השאלה היא, האם הנוהל משיג את אותה המטרה ולדאבוני לא קיבלתי אף תשובה כזו, אם בכלל יש בנמצא. משום מה, הרוב מעדיפים להתפלפל בדיונים פילוסופיים משהו וחסרי כל תכלית. מצד אחד ה"גזענים" ומצד שני "אוהבי הערבים". מישהו בדק בכלל את הנושא? יש למישהו נתונים? כמה נפגעו במהלך מעצרים בהם בוצע נוהל שכן? כמה נפגעו במהלך מעצרים בהם לא בוצע נוהל שכן? כמה חיילי צה"ל? פלשתינאים חפים מפשע? מבוקשים? מבלי הנתונים הללו, לא אוכל לקבוע את עמדתי בנושא.

 

[amitbarak]

לא יודע אם בדקו את הנתונים

אך די סביר להניח שצה"ל יודע את הנתונים ופועל במקרה זה בדרך פעולה שתמנע עד כמה שניתן פגיעה בחיילי צה"ל. הדבר הכי פחות מסוכן ומסובך לדעתי זה פשוט להפיל בית שבו מסתתר מחבל, אבל ייתכן שמצב כזה מסכן יותר אוכלוסיה אזרחית. נכון לעכשיו, לאחר ביטול הנוהל, חשופים חיילי צה"ל לפגיעה יותר מבעבר. כצנחן במילואים אני אומר לך שהדבר גורם לתרעומת ומוכיח לנו שמשרתים שיש פה קבוצה די גדולה בעם, שחיינו זולים בעיניהם.

 

[Continuum]

..

סביר גם להניח שבג"צ יודע את הנתונים לא? הנקודה היא שאתה לא יודע אותם.

 

[amitbarak]

שופטי בג"ץ לא נמצאים בשטח

החיילים נמצאים בשטח זה ההבדל

 

[איילת מפיק ודי]

../images/Emo60.gif אבל שופטי בג"צ

מחליטים לפי עובדות בשטח לא? הם לא יכולים להיות תלושים מן המציאות ולקבוע החלטות סתם ככה. לפחות אני מאוד מקווה שכך זה פני הדברים.

 

[amitbarak]

שופטי בג"ץ הם כל יכולים לצערנו היום

וזה לא תקין במשטר דמוקרטי שאמור להיות במדינה. חוץ מזה, לא יעזור כלום מדובר בחיי חיילי צה"ל. אני בתור מילואמניק מבין שיש פה בעם קוצה גדולה שנוח לה לשלוח אותי למשימה (וגם את הסדירים) אבל מפאת השקפתם הפוליטית הם מזלזלים בחיי ובחיי חברי. עובדה. אבל אנחנו המילאוימניקים כשנבצע משימות בשטח נדע בנוסף להגנת המדינה להגן גם על חיינו גם אם זה אומר לעגל פינות. וגם כאלו של בג"ץ.

 

[Continuum]

..

אז אתה טוען שהחיילים בשטח עושים תמיד את ההחלטות הכי נכונות? טענה מעניינת.. אם כך אפשר לוותר בכלל על כל החוקים בצה"ל ופשוט לתת לחיילים חופש שיפוט.

 

[amitbarak]

לא את זה טענתי

טענתי שבמצב הנתון זה מה שצריך לשקול בהתאם, להחלטות הבוגדניות של בג"ץ שמסכנות אותנו פשוטו כמשמעו.

 

[אדום בבלונד]

אז אתה טוען שמצב נתון,

שבו חייל בצבא לא מסכים על החוק- עליו לעבור עליו? אז מה שווה החוק?

 

[amitbarak]

אני טוען שחיים של החיילים הם מעל

החוק. אם החוק מסכן אותם.

 

[Continuum]

..

החוק הזה תפקידו להציל חיי אדם, ולחייל אין את הסמכות לשפוט בנידון.

 

[amitbarak]

חיי החיילים מעל הכל

ולהתראות בנתיים, אני יוצא למילואים. מקווה שלמרות אנדים כמוכם נסיים בחיים

 

[Continuum]

בדיוק.

 

[kapisha]

במילואים אנחנו נחליט לא בג"ץ

קראתי בעיון את מכתבך המביע כעס וכאב אל החלטת בג"צ בנושא "נוהל שכן" ואני מרגיש הזדהות עם כל מילה כמו בהרבה דברים שפעלנו יחד. עם זאת צר לי לאכזבך. אני דווקא ששתי ושמחתי למשמע פסיקתו של בג"צ בענין "נוהל שכן". ואני אסביר.גם אותי, כמי שמבלה לילות רבים במילואים, חשף בג"צ לסכנת חיים ברורה ומיידית. מעבר לכך, אין ספק שבג"צ פגע ביכולת המבצעית שלנו (-של צה"ל-) ומתוך כך ביכולת להגיע להשגת מטרות המבצעים שאליהם אנו יוצאים.עם זאת, אני רואה בחיוב את העובדה שבג"צ מסיר סוף סוף את מסיכותיו ושלב אחר שלב מגלה ברבים את מי הוא משרת באמת. עד היום טרח בג"צ להסוות את פסיקותיו בכסות 'הומאניטארית', זכויות הפרט, חופש הביטוי וכו' בעודו רומס את זכויות הפרט ואת חופש הביטוי של חלקי העם היהודים, הלאומיים, הימניים, ו/או הדתיים, תוך שהוא מוצא לכך תירוצים מתירוצים שונים. ואילו כעת, בריש גלי וללא מסיכות מצהיר בג"צ מפורשות על היותו למעשה כלי שרת בידי אויבי ישראל אשר נלחם נגד זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית בכל ארץ ישראל.זה ההסבר להתעמרותו בקטינים אשר מימשו את זכותם הדמוקרטית (!) להפגין, זה ההסבר על רמיסתו את קודשי ישראל בכל הזדמנות, זה ההסבר לפגיעתו בבטחון המדינה בסוגיית הגדר וזה ההסבר לזילזול בחייהם של חיילי צה"ל. כל זאת כמובן תוך שמירה קנאית על 'זכויותיהם' של אויבי ישראל הנמצאים 'משום מה' בבתי הכלא בישראל, או משתלטים על קרקעות השייכות לעם ישראל, או מסייעים לרוצחים ומחבלים בני משפחותיהם או שכניהם.זו הסיבה שאני שמח. ימים אלו הם ימים של ברירה. ימים שבהם מתבררים ומזדככים כוחות הטוב והרוע. עד ימינו שלטו הטוב והרע בעירבוביה והדבר סיכן את האור והטוב. קשה היה להגדיר ולענות "הלנו אתה אם לצרנו?". אולם עתה, תהליך הברירה מאפשר בגלוי וביודעין לדעת מהם כוחות הטוב ומהם כוחות הרוע. כשחרדי יפגין נגד הבג"צ אתה תבין אותו כיום טוב יותר, ומאידך כשתפגין על רמיסת זכויותיך הדמוקרטיות, החרדי יבין אותך טוב יותר. זה הדבר שטוב בברירה - ניתן יהיה לזהות בבירור עם מי לשלב ידים, עם מי להתאחד ולהזדהות וממי להישמר. מי הולך קדימה לאבדון ומי הולך קדימה לחזון הנביאים.עם התקרב חג החנוכה, חג האורים, אני נושא תפילה לבורא עולם שבברירה הזו יגבר האור, המיוצג בשלהבת הכתומה שבראשו, ולא חס ושלום החושך, המיוצג בראשו על ידי לובשי הגלימות השחורות. ועל זה כבר נאמר (בספר חובת הלבבות, לר' בחיי אבן פקודה) "מעט מן האור, דוחה הרבה מן החושך".